Jump to content


Photo

מכתב הטייסים.


  • Please log in to reply
42 replies to this topic

#16 כרמי

כרמי

    ברונזה

  • רשומים+
  • 929 posts

Posted 26/09/2003 - 15:22

לא. להבנת לחלוטין את מה שאני אומר.
האם המעשה שלהם הוא פוליטי, כן הוא גם פוליטי. אבל הוא יותר, וזה המניע שלהם, מוסרי. הם מתנגדים למוסר של החיסול כטקטיקה פוליטית. זה קצת מסובך אבל אם תקרא את השורה הזו כמה פעמים תבין.
פתגם אנגלי ידוע אומר: "two wrongs doesn't make a right" או בתרגום, שני דברים לא טובים לא עושים את זה צודק. יופי, יש נהגים שחונים על המדרכה, אבל זה לא אומר שמותר, וברור שמי שעובר על החוק צריך להענש. אגב, האם יש חוק שהצבא הוא א-פוליטי? אני ממש לא בטוח, שווה לבדוק את זה. מה שאני אומר הוא שפתאום כאשר חיילים מביאים דעות לא קונצנזואליות כולם צועקים "להשאיר את הצבא א-פוליטי" כאשר הוא מהבסיס פוליטי. אתה יודע מה, דעתי היא שהלוואי והצבא באמת לא היה פוליטי, אבל במציאות של ישראל ב 55 השנה האחרונות זה לא אפשרי.
כל מי שעובר על החוק צריך להענש, כולל הסרבנים. אם הרבה אנשים עוברים על החוק זה לא הופך את הההתנהגות הלא חוקית לחוק (זה כן הופך את זה לנורמה, אבל זה משהו אחר!). הנקודה של הסרבנים הוא לא לנסות בכלל להתחמק מעונש, להבדיל מהדוגמאות שאתה הבאת, כי המעשה שלהם הוא הפגנתי. המעשה הוא העיקר.

#17 iceman90

iceman90

    כסף

  • רשומים+
  • 1277 posts

Posted 26/09/2003 - 15:26

תוספת קצרה --
האלוף דן חלוץ החליט אתמול להפסיק לאלתר את טיסותיהם של תשעת הסרבנים שעדיין משרתים במילואים
"אני תמה על המוסר והערכים של החותמים על המכתב", כותב מפקד חיל האוויר,
"אין דבר מוסרי פחות מ לתקוע סכין בגב הלוחמים העושים את מלאכתם המבצעית,
בגב הדמוקרטיה שבה סרבנות פוליטית אינה לגיטימית. אין דבר מוסרי פחות מלומר
לעם ישראל בעת הזו, עת לחימה, להפסיק להילחם בטרור. אין מוסרי פחות
מלהתחזות ללוחמים מתלבטים, בעוד שמרבית החותמים לא לקחו חלק בפעילות מבצעית
זה שנים".
מקור


וכן יש חוק שאוסר על כל חייל וקצין להתבטא או לפעול (בעודו בתפקיד) ממניעים פוליטיים... עד כדי כך שבטירונות למפקד אסור לומר לחייליו את דעותיו הפוליטיות (ובטח שלא לצאת איתם לתקשורת).


מטי.

To realize the value of ONE MONTH, ask a mother who gave birth to a premature baby.
To realize the value of ONE WEEK, ask an editor of a weekly newspaper.
To realize the value of ONE HOUR, ask the lovers who are waiting to meet.
To realize the value of ONE MINUTE, ask a person who missed the train.
To realize the value of ONE SECOND, ask a person who just avoided an accident.
To realize the value of ONE MILLISECOND, ask the person who won a silver medal in the Olympics.
Treasure every moment that you have!
Yesterday is history. Tomorrow is mystery.
Today is a gift. That's why it's called the present!!


#18 כרמי

כרמי

    ברונזה

  • רשומים+
  • 929 posts

Posted 26/09/2003 - 15:33

א. ההשעיה היא צעד שהוא די מתבקש ומובן מאליו.
ב. לגבי המוסר של דן חלוץ אני מזכיר שזה אותו אדם אשר בראיון השנה אמר: "כאשר אני משחחר פצצה של טון על בית הדבר היחיד שאני מרגיש זה דפיקה קטנה בכנף של המטוס" (ציטוט לא מדויק). יחיה נא האלוף חלוץ עם המוסר שלו ולא יטיף לאנשים אחרים, ויחיו נא הסרבנים עם המוסר שלהם. אגב, מה שהוא אמר זו לא אמירה פוליטית?

#19 iceman90

iceman90

    כסף

  • רשומים+
  • 1277 posts

Posted 26/09/2003 - 15:46

אין דבר מוסרי פחות מלומר לעם ישראל בעת הזו, עת לחימה, להפסיק להילחם בטרור


זה אכן משפט עם נטייה פוליטית ברורה ואם היה תלוי בי הוא היה "מקבל את מה שמגיע לו" (מה שלא יהיה... אני לא בקיא בחוק) אבל עדיין אי אפשר להשוות בין שני המקרים/אמירות (לא בגלל הנטיות אלה בגלל הנסיבות שבה הן נאמרות).

בסופו של דבר ה"מוסר" הגבוה של ה27 חיילים (שכנראה מוכיח שלכל שאר החיילים יש מוסר פגום או נמוך יותר) ניצל את הצבא ואף פגע בו ובלוחמיו (ראה סוגריים) כל זאת לצורך אמריה פוליטית. כל הכבוד להם, אני מקווה שהמצפון שלהם נקי, ואם לא שיתנו להם מספיק זמן בין 4 קירות צפופים לנקות אותו.


מטיץ

To realize the value of ONE MONTH, ask a mother who gave birth to a premature baby.
To realize the value of ONE WEEK, ask an editor of a weekly newspaper.
To realize the value of ONE HOUR, ask the lovers who are waiting to meet.
To realize the value of ONE MINUTE, ask a person who missed the train.
To realize the value of ONE SECOND, ask a person who just avoided an accident.
To realize the value of ONE MILLISECOND, ask the person who won a silver medal in the Olympics.
Treasure every moment that you have!
Yesterday is history. Tomorrow is mystery.
Today is a gift. That's why it's called the present!!


#20 eman

eman

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 464 posts

Posted 26/09/2003 - 23:41

לכבוש מחדש את השטחים זה לא פוליטי?
לחסל באופן לא ממוקד את ראשי החמאס (למרות שכולם יודעים שהם לא נמצאים בדרכם לפיגוע, וזה נועד בשביל "לצרוב את תודעתם של הפלסטינאים) זה לא פוליטי?
לאפשר הקמת התנחלויות זה לא פוליטי?
לשמור על עצרת של מתנחלי חברון (אבל לאסור הפגנות של שלום עכשיו בשטחים) זה לא פוליטי?

להשתתף בכל הפעולות האלה זה לא פוליטי?
רק לסרב לעשות את זה זה פוליטי?
"מי שלא קומוניסט בגיל 20 - אין לו לב. מי שעדייין קומוניסט בגיל 40 - אין לו שכל"

#21 פניקס

פניקס

    מתחיל/ה להבין בדיחות פורום

  • רשומים
  • 127 posts

Posted 27/09/2003 - 01:17

חש גמח לכולם
המשך כל התגובות הנוכחיות לא ראיתי (קראתי בריפרוף)
אף תגובה על החייל עצמו!
הרי הפקודה ניתנה אבל החייל היחדי הבודד הוא זה שהולך הביתה
עם הידיעה שהוא הרג ילד בן 8 חודשים!!
ואם הוא חושב שזה לא מוסרי אז תהייה לו בעיה להצדיק זאת
ונראה אותכם הולכים לישון שאתם יודעים שאנשים מתו בגללכם!!
בנוסף העונש של החיילים כרגע איננו מוצדק
הם טרם בימעו איזהושהיא הפרה!!!
רק כאשר תגיע הפקודה לירי והם יסרבו אז הן הפרו פקודה!!!
(כפי שהסרבנים יושבים בכלא רק כאשר הם מתגייסים!!)
לכן לפני שאתם שופטים אותם תחשבו איך אתם מרגישים
בתור המוצאים להורג של אנשים חפים מפשע.
(בלי התייחסות לסירוב עצמו ולחשיבותו בעולם דמוקרטי גם בצבא!
שהיינו בשטחים ולא קבלנו קרמיים רק על ידי איומים של אי יציאה לשטח
הגיעה המשאית עם כל הציוד הנחוץ!)
העולם לא יהיה מקום טוב לאיש מאיתנו, אם לא נהפוך אותו למקום כזה.

#22 iceman90

iceman90

    כסף

  • רשומים+
  • 1277 posts

Posted 27/09/2003 - 03:16

החייל עצמו מעולם לא עמד במצב שבו היה צריך לבצע החלטה כזאת... רק תשעה מכלל החותמים יכולים אולי יום אחד להקלע למצב כזה ורק שניים מהנ"ל היו טייסי מסק"ר שלהם הייתה האפשרות האמיתית להקלע למצב תיארת.
אם היית קורא הכל ולא ברפרוף (שהרי כל תגובה נכתבה במלואה וקיבלה מידה מספקת של השקעה) היית מבין שהגענו פחות או יותר להסכמה בנוגע למניעים של המכתב... והמניעים הם פוליטיים, זו עברתם (כאמור לחייל אסור להביע דעה פוליטית) ועל זה הם "נענשו" (ההרחקה הזמנית הזאת היא רחוקה מלהיות עונש הולם).

שהיינו בשטחים ולא קבלנו קרמיים רק על ידי איומים של אי יציאה לשטח הגיעה המשאית עם כל הציוד הנחוץ

אני לא רוצה להשמע חוצפן וזו לא מטרתי, אבל, מה הקשר ?


מטי.

To realize the value of ONE MONTH, ask a mother who gave birth to a premature baby.
To realize the value of ONE WEEK, ask an editor of a weekly newspaper.
To realize the value of ONE HOUR, ask the lovers who are waiting to meet.
To realize the value of ONE MINUTE, ask a person who missed the train.
To realize the value of ONE SECOND, ask a person who just avoided an accident.
To realize the value of ONE MILLISECOND, ask the person who won a silver medal in the Olympics.
Treasure every moment that you have!
Yesterday is history. Tomorrow is mystery.
Today is a gift. That's why it's called the present!!


#23 עינת הלוי לוין

עינת הלוי לוין

    מתחיל/ה להבין בדיחות פורום

  • רשומים+
  • 128 posts

Posted 28/09/2003 - 20:51

אני מפנה את כולנו להצצה על הכתבה הבאה-
אחד מהטייסים החותם על המכתב אומר כי הוא חוזר בו, גם בעקבות הלחץ הציבורי:

ראו בכתבה
מדרום תיפתח הטובה

#24 עינת.אב

עינת.אב

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 390 posts

Posted 30/09/2003 - 02:25

אחד משך את חתימתו אחר הוסיף את חתימתו, לא בזה העניין.
מעל לכל הצעד שעשו הטייסים הוא צעד ציוני אמיץ (והציונית היא כמובן פוליטית) אבל לעת עתה הם נכשלו בלהעלות את הסוגיה החשובה של הוצאות להורג לסדר היום.

צה"ל הורג כדבר שבשיגרה אנשים רבים ללא משפט. ועוד מכנה את זה "חיסול ממוקד". חשבתם םעם על הביטוי הזה -חיסול ממוקד?
ראשית, ברור מאוד שהוא לא ממוקד, ברוב ההוצאות להורג הורגים תוך כדי גם אנשים נוספים על אלה שהתכוונו להרוג. שנית, "חיסול" זו לא מילה שמתייחסת לבני אדם. מחסלים חרקים, בני אדם הורגים.

גם לאנשים השפלים ביותר מגיע משפט צדק. (אפילו הנאצים זכו לזה). הרג ללא שום הליך משפטי זו הוצאה להורג, אז בואו נשתמש במילים המתאימות.

#25 iceman90

iceman90

    כסף

  • רשומים+
  • 1277 posts

Posted 30/09/2003 - 02:35

דבר ראשון זה רחוק מלהיות צעד אמיץ ועוד יותר רחוק מלהיות ציוני... אבל זה תלוי בהשקפת עולם כבר.
דבר שני, צה"ל לא הורג שום דבר, ממשלת ישראל מחליטה וצה"ל מבצע, זאת הדרך היחידה שבה ניתן לקיים/לנהל מדינה/צבא.
רציתי לכתוב תגובה ארוכה ומפורטת אבל כתבה זאת לדעתי מסכמת יפה את דעתי. אם אני צריך להחליט בין חיים של חייל שלנו (או אזרח) לבין פלסטינאי הייתי בוחר בחיים ישראליים, כן זה עד כדי כך פשוט (ולמי שסקרן אני לא מדבר באוויר... בתור לוחם קברתי חברים וביליתי ימים שלמים בבתי חולים)


מטי.

To realize the value of ONE MONTH, ask a mother who gave birth to a premature baby.
To realize the value of ONE WEEK, ask an editor of a weekly newspaper.
To realize the value of ONE HOUR, ask the lovers who are waiting to meet.
To realize the value of ONE MINUTE, ask a person who missed the train.
To realize the value of ONE SECOND, ask a person who just avoided an accident.
To realize the value of ONE MILLISECOND, ask the person who won a silver medal in the Olympics.
Treasure every moment that you have!
Yesterday is history. Tomorrow is mystery.
Today is a gift. That's why it's called the present!!


#26 עינת.אב

עינת.אב

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 390 posts

Posted 30/09/2003 - 03:10

אני לא ממש רואה את ההצלחה של השיטה הזאת. רק מוציאים להורג עוד ועוד ואני לא רואה ש"ניצחנו" (כדברי הרמטכ"ל) או שאנחנו אפילו בכיוון.

זה לא עומד זה נגד זה, חיי יהודים מול חיי ערבים. להפך ככול שהורגים יותר ערבים ככה הורגים לנו יותר יהודים. פיגוע, חיסול, פיגוע, חיסול, פיגוע, חיסול... זה לא מוביל לשום מקום. זו מדיוניות של כבוד ונקמה לא של הגנה וביטחון.מדיניות של עין תחת עין. וכפי שאמר גנדי "עין תחת עין רק משאיר את כל העולם עיוור"(בערך ככה)

אולי כשלמדתי אזרחות בכיתה י' האמנתי שאכן הממשלה מחליטה והצבא מבצע בלבד. אבל בחיים זה אחרת. צה"ל מעודד פעולות מסויימות. ראשי צה"ל מעודדים פעולות מסויימות. אני לא מסירה אחריות מהממשלה, אבל הגבול בין צה"ל לממשלה הוא לא ברור כמו שהוא צריך להיות. כך האלוף קפלינסקי הוא גם היועץ של שרון ושאול מופז עוד לא הספיק להשיל מדים וכבר נכנס לתפקיד שר הביטחון.
מעבר לזאת, כדי מאוד שהממשלה תידע שהחיילים שלה הם לא בשר תותחים ולא רובוטים. הם בני אדם וזה אומר שיש להם גבולות והם לא יקחו חלק בכיבוש ודיכוי.

צבא של רובוטים זאת לא הדרך היחידה לנהל מדינה. אני לא רוצה לזלזל בסרבנים שלנו אבל אנחנו לא המצאנו את הסרבנות. ממשלה תמיד לוקחת בחשבון את אופי הצבא שלה, זה יעשה רק טוב אם הממשלה תדע שהחיילים שלה לא יבצעו כל פעולה לא מוסרית ולא חוקים שהיא מנחיתה.

#27 iceman90

iceman90

    כסף

  • רשומים+
  • 1277 posts

Posted 30/09/2003 - 11:20

אני לא יודע באיזה מדינה את חיה אבל אני אגיד לך מה אני רואה בשטח בעקבות החיסולים.
החמאס על ראשיו ופעיליו הפשוטים וכנ"ל שאר הארגונים מתחבאים ובורחים כל היום ובגלל זה אנו רואים פחות פיגועים.
לציבור הפלסטיני מתחיל להמאס (רק מתחיל) מהשטויות האלה ואנחנו כבר שומעים קולות (בודדים) של התנגדות, וכבר שומעים על מקרים שתושבי עזה דרשו ממשגרי הטילים "לעוף" מליד הבית שלהם (מאינטרסים אישיים כמובן) וזו הדרך.
הפסקת הטרור לא תבוא ממדינת ישראל ולצערי גם לא תבוא מהבנה של העם הפלסטיני שזה לא מוסרי, למקרה ולא שמת לב אנחנו לא עוסקים פה בעם נאור (גם אם הסיבה ל"בורות" שלהם היא אנחנו) הדרך היחידה שבה יפסקו כל השטויות האלו זה עם הפלסטינים יבינו שזה לא משתלם להם, אז עכשיו הם חיים בזבל ובסכנת חיים מתמדת.... מתישהו הם ישברו. וכן זו הדרך היחידה לנצח את המלחמה הזאת, מספיק כבר לתמון את הראש בחול, אין שום סיבה שבעולם להאמין שאם הם יקבלו את כל מה שהם רוצים אז נחיה בשלום. אני אישית לא מאמין לשקרים האלה.

בנוגע לצבא... אני לא יודע איפה את שירתת אבל אני יכול לומר לך שנושא המוסריות מקבל משקל אדירבתדריך לפני כל משימה, הכמות היחסית של זמן שמשקיעים בנושא בהשוואה לזמן שמשקיעים על תדריך מבצעי היא גבוהה מאד (לפעמים 1:1 ואפילו יותר) וכשמדובר בתדריכים של שעה ומעלה זה הרבה זמן שבו מסבירים כמה חשוב לא לפגוע בחף וכו....

מעבר לזאת, כדי מאוד שהממשלה תידע שהחיילים שלה הם לא בשר תותחים ולא רובוטים. הם בני אדם וזה אומר שיש להם גבולות והם לא יקחו חלק בכיבוש ודיכוי.

מה זה יום סיסמאות ? איפה את חייה ?, אנחנו במצב הזה לא מאתמול וחיילים לוקחים חלק בכל מה שצריך ז שוב... נא להתעורר ולראות מה קורה בשטח.


מטי.

To realize the value of ONE MONTH, ask a mother who gave birth to a premature baby.
To realize the value of ONE WEEK, ask an editor of a weekly newspaper.
To realize the value of ONE HOUR, ask the lovers who are waiting to meet.
To realize the value of ONE MINUTE, ask a person who missed the train.
To realize the value of ONE SECOND, ask a person who just avoided an accident.
To realize the value of ONE MILLISECOND, ask the person who won a silver medal in the Olympics.
Treasure every moment that you have!
Yesterday is history. Tomorrow is mystery.
Today is a gift. That's why it's called the present!!


#28 כרמי

כרמי

    ברונזה

  • רשומים+
  • 929 posts

Posted 30/09/2003 - 17:54

אני רוצה לחזור לדיון אודות מוסריות החיסולים, בעקבות שיחה מעניינת שהייתה לי בנושא בארוחת החג. סליחה על כך שזה יהיה קצת פילוסופי, נסו לצלוח את זה עד הסוף.

לשם הדיון, בואו נקבל את גישת הרוב אשר גורסת כי אנו במלחמה ולכן החיסולים הם כלי כשר ומוסרי. אבל, מי שמקבל את ההיגיון שאומר כי חיסול חיילי האויב הוא חוקי ומוסרי,אינו יכול לקבול על פיגועים כנגד חיילי צה"ל (כגון המחבל המתאבד לפני כמה שבועות בפתח אחד הבסיסים), הרי כלי זה "הוכשר" על ידינו!!
אוקי, יגיד מחזיק דעת הרוב, אבל מה לגבי פגיעה באזרחים חפים מפשע, כגון מעשי חבלה בערי ישראל שבהם לא נפגעים חיילים? לצורך התשובה אני חייב להעלות מקרה מהעבר, המקרה הגדול ביותר בהיסטוריה שבו נפגעו אזרחים חפים מפשע: הפצצת הירושימה ונגסקי. כיצד נגדיר את מקרה זה? לפי ההיגיון של "במלחמה מותר הכל" הפצצה זו הייתה חוקית ומוסרית כי הביאה לסיום מלחמת העולם השניה. אבל רגע, ברגע שהרג אשרחים חפים מפשע הינו חוקי ומוסרי, מה ההבדל בין אזרח יפני לאזרח ישראלי? ברגע זה נתתם הכשר מוסרי לפיגועים. אבל, יתפתל מקדש החיסולים, הפצצת הירושימה ונגסקי הביאה לסיום המלחמה. נכון, אבל את זה אנו יודעים רק בדיעבד. אז אתה יודע מה, ינסה מקדש החיסולים סופית, אני מוכן לומר כי ההפצצה בהירושימה הייתה מעשה טרור כי נפגעו בה חפים מפשע. הופה, נפל האיש למלכודתו. ברגע זה הוא הסכים כי מקרה של הרג חפים מפשע בעת מלחמה הינו אקט של טרור. שתי מסקנות מכך: 1) לא רק "אירגונים" עושים פעולות טרור אלא גם מדינות. 2) חיסולים שבהם נפגעים חפים מפשע ניתן להגדרה של פעולת טרור. אי לכך יש סיבה טובה לסרב לקחת בהם חלק.

בקיצור: מי שמקדש את החיסולים ככלי לגיטימי, חוקי ומוסרי, לפי אותו הגיון נותן הכשר לפעולות הטרור של הפלסטינים.
כל אדם שפוי אשר מתנגד לפעולות הטרור אשר מבצעים הפלסטינים צריך להתנגד גם לחיסולים כשיטת מלחמה.

#29 iceman90

iceman90

    כסף

  • רשומים+
  • 1277 posts

Posted 01/10/2003 - 00:22

הכל טוב ויפה מלבד הקישור הלגמרי לא ברור בין הירושימה למצבנו.
אצלנו האזרחים החפים שנהרגים כתוצאה מחיסולים נהרגים בטעות, המטרה וההגרה למבצע מושלם הוא שלא נהרג אף חף מפשע. בהירושימה המטרה הייתה העיר... יש הבדל מאד גדול בין הדברים, וכן יש הבדל בין חיים של אחד או של 14 לבין חיים של מאות אלפים ומיליונים.
ה"טרור" כשהוא בא להלחם לצה"ל אינו מגונה מוסרית... שילחמו, יותר מדי הצלחה אין להם (מי שסקרן יש לי סיפור בדיוק בנושא). כשהוא בא במטרה להרוג אזרחים חפים מדובר במשהו אחר לגמרי.

בלי קשר : אני אשמח אם לא תכניס לי מילים לפה בנוגע למה אני מקדש ומה לא. תודה.


מטי.

To realize the value of ONE MONTH, ask a mother who gave birth to a premature baby.
To realize the value of ONE WEEK, ask an editor of a weekly newspaper.
To realize the value of ONE HOUR, ask the lovers who are waiting to meet.
To realize the value of ONE MINUTE, ask a person who missed the train.
To realize the value of ONE SECOND, ask a person who just avoided an accident.
To realize the value of ONE MILLISECOND, ask the person who won a silver medal in the Olympics.
Treasure every moment that you have!
Yesterday is history. Tomorrow is mystery.
Today is a gift. That's why it's called the present!!


#30 עינת.אב

עינת.אב

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 390 posts

Posted 01/10/2003 - 01:07

לiceman90,
שוב, לא ברור לי איך אתה רואה אותנו כ"מנצחים" במלחמה הזאת. לצער כולנו הפיגועים נמשכים. אני חושבת שאתה טועה ואנחנו רחוקים מסוף לטרור, אבל הלוואי ואתה צודק.
לגבי מוסריות צה"ל, תדריכים זה טוב ויפה, אבל מוסריות מודדים במעשים.

כרמי, בגדול נראה לי שהטענה שלך נכונה. גם מדינות פועלות באופן טרוריסטי. (אם כי נראה לי שהירושימה ונגסקי זה נושא מורכב יותר ואולי זו לא הדוגמא לטרור, אבל אני באמת לא יודעת מספיק על הנושא הזה). רק כדאי להשתמש במילים הנכונות.ג'וקים מחסלים, כינים מחסלים.אבל מדובר בבני אדם, ובני אדם הורגים לא מחסלים.

לכן זה לא "חיסול" זו הוצאה להורג ללא משפט.




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users