מעבר לתוכן


תמונה

מכתב הטייסים.


  • Please log in to reply
42 replies to this topic

#31 Maxim_DK

Maxim_DK

    ..-The One-..

  • רשומים+
  • 3663 הודעות:

פורסם 01/10/2003 - 09:43

אני בדרך כלל נמנע מלהשתתף(ואף להסתכל) בפורום זה ממספר סיבות
1. כל תגובה שהיתי רושם נובעת מכל כך הרבה סיבות ומסקנות שהיתי מבזבז חצי יום רק פה
2. ברוב הנושאים יש לי דעות מאוד נחרצות ויש שיגידו קיצוניות לכן כל תגובה שלי תגרור התרעמות
של אנשים מסויימים ואז אני אצטרך לענות ולבזבז את חצי היום השני
3. יותר מדי מפריע לי שיש אנשים עם דעות שגויות (קרי-לא כמו שלי :) ) והשקפת עולם מעוותת וחסרת כל קשר למציאות.

אך בכל זאת החלטתי לרשום פה פעם אחת,
שלפעמים המטרה מקדשת את האמצעים ואם המחבלים בכוונה מקיפים עצמם בילדים אז אין מה לעשות,
מבחינתי זה ילדים שלנו או שלהם
and frankly my dear, I don't give a damn
על הילדים שלהם שגם כך ילדים אלו מחונכים בקייטנות חמאס ולכן אפשר להגיד שהם פעילי חמאס
ברור שעכשיו יקפצו יפי הנפש בטענה "אבל הם ילדים! ההורים שולחים אותם לשם! הם לא מבינים עדיין"
אז שיקפצו לי כי זה לא משנה האם הם הלכו לשם מרצונם או לא ,רק התוצאה חשובה, שהוא יהפוך (ואולי כבר) פעיל באירגון טרור ופועל לטובת האירגון.

בעניין הטייסים לא רק שיש להם חוצפה להתלונן על משהו שהם לא ממש עושים הם גם פונים עם זה לתקשורת ועושים יחסי ציבור כל כך גרועים שאפשר להשוות אותם לאלו שהיו עם הילד שנורה ליד אביו לפני כמה שנים
לפי דעתי הדבר שקול (לא אותו דבר אבל שקול) לבגידה ובגידה בעיני זה הפשע כמעט הכי חמור שיש.
( אגב, אני מאשים בכל העניין לא רק אותם אלא גם את תהליך המיון שלא סינן אותם מראש)


טוב זו בערך התגובה הכי קצרה ולא מפורטת שאני יכול לכתוב.

קבצים מצורפים

  • קובץ מצורף  babywar.gif   9.44K   104 מספר הורדות

Seen It All, Read It All, So Don't Write At All
תמונה מצורפת
Mess with the best die like the rest

#32 כרמי

כרמי

    ברונזה

  • רשומים+
  • 929 הודעות:

פורסם 01/10/2003 - 16:13

אייסמן: לא מבין איזו מילים הכנסתי לך לפה. כתבתי כללית למי שמקדש את החיסולים, וזה הרוב היום בארץ.
ההשוואה להירושימה הייתה בין אזחים ישראלים שנהרגים בפיגועים לבין היפנים שנהרגו בהירושימה. חשבתי שזה היה ברור מספיק. לדעתי אין הרבה הבדל, רק בגודל הפצצה. (והגודל, כך אומרות השמועות, לא קובע....). גם שם וגם פה הורגים אזרחים (ישראלים ויפנים) חפים מפשע על מנת לשלוח מסר פוליטי להנהגה ולחברה. מי שטוען כי "במלחמה הכל כשר", ומצדיק את הפצצת הירושימה בעקיפין נותן הכשר לפיגועים. הבאתי את הדוגמא של הירושימה כדי ללכת על המקרה הכי גדול שאני מכיר. אבל זו רק דוגמא, העיקרון שמאחוריה זו הנקודה החשובה באמת.
אני, כמו כל ישראלי שפוי, מתנגד לפיגועים ולכן אני חייב להתנגד גם לחיסולים כאסטרטגיה מתוך המחשבה של "במלחמה הכל מותר".
למקסים: לצערנו נגמרו המלחמות בשדה הקרב שם המטרות היו ברורות ביותר. הסיכויים שהמחבל הפלסטיני יגור בשדה על מנת לעשות את העבודה יותר נוחה לצה"ל הם די קטנים. זה עדיין לא אומר שפגיעה בחפים מפשע זה דבר שיש להתייחס עליו כמה בכך. נכון, זה שהם פועלים מתוך בסיסים בערי אזרחיות זה לא הוגן, לא צודק ולא הומני כלפי החפים מפשע. אבל עד כמה שאני מכיר את הארץ, גם רבים מבסיסי צה"ל ממוקמים בתוך ערים. אני מציע לך לפתוח מפת ת"א ולחפש את הקרייה. ככה זה כיום בעולם, ועם זה צריך להתמודד. מי שרוצה לפעול בשיטות של אירגוני הטרור ("הם פוגעים לנו באזרחים חפים מפשע אז לא אכפת לי שאזרחים חפים מפשע שלהם יפגעו". משפט היפוטטי למי שלא הבין), אז שלא יתעורר אחר כך ויגלה את פני המדינה שלו בזבל.

#33 עינת הלוי לוין

עינת הלוי לוין

    מתחיל/ה להבין בדיחות פורום

  • רשומים+
  • 128 הודעות:

פורסם 01/10/2003 - 20:59

שימו לב לידיעה הבאה:

מבזק בYNET

ראשי אגודות הסטודנטים לפרופסורים שתומכים בטייסים הסרבנים: אנו מתביישים בכם

ראשי אגודות הסטודנטים קוראים לסטונדטים להחרים את ההרצאות והקורסים של 200 הפרופסורים ואנשי האקדמיה שחתמו על מכתב התמיכה בטייסים הסרבנים.


בנוסף שלחו ראשי האגודות עצומה לפרופסורים בה כתבו: "אתם שדעתכם השתבשה עליכם לא ראויים להקנות ידע והשכלה לאיש ואנו מתביישים בכם".


(רענן בן צור)
מדרום תיפתח הטובה

#34 AmitPeer

AmitPeer

    מתחיל/ה להבין בדיחות פורום

  • רשומים
  • 109 הודעות:

פורסם 02/10/2003 - 03:10

זו לא הפעם הראשונה שאגודות הסטודנטים פועלות נגד חופש הביטוי.
לפני שנתיים או שלוש אמור היה ג'יבריל רג'וב להופיע בכנס בבן גוריון בנושא הסכמי אוסלו, האגודה ה "א-פוליטית" בראשותה של סמל התום והטוהר הגמליאלית עמדה על רגליה האחוריות ומנעה את הגעתו.
בשנה שעברה איימו ראשי ההתאחדות הארצית כי אומנים שיופיעו בכנס למען הסרבנים יוחרמו.

מרגיז, ואפילו יותר מזה, מפחיד, שדווקא באוניברסיטה גדל ציבור שלם שלא מאמין בדמוקרטיה ובחופש הביטוי, אנשים שמוכנים להאזין לדעות בתנאי שהן מתאימות לקונצנזוס.

ובכל זה עולה שוב ההרגשה שראשי האגודות יעשו כל מעשה פופוליסטי שיקרבם אל לב המפלגה שמחכה להם בפינה, אחרי הלימודים.

אגב, גם אני סרבן, לא טייס, ירוק, אני מקווה שההתאחדות לא תחליט שאיני ראוי לתואר אקדמי במדינתנו הנאורה בגלל שדעותיי שונות ולגבולות המוסר שלי יש סף אחר, הרי גם לזה נגיע בסוף.

#35 עינת.אב

עינת.אב

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 390 הודעות:

פורסם 02/10/2003 - 03:15

גם ההתאחדות מגדירה את עצמה כא- פוליטית.

#36 Maxim_DK

Maxim_DK

    ..-The One-..

  • רשומים+
  • 3663 הודעות:

פורסם 02/10/2003 - 09:13

אגב, גם אני סרבן, לא טייס, ירוק, אני מקווה שההתאחדות לא תחליט שאיני ראוי לתואר אקדמי במדינתנו הנאורה בגלל שדעותיי שונות ולגבולות המוסר שלי יש סף אחר, הרי גם לזה נגיע בסוף.

:זועם: :זועם: אתה לא !!!!!!!!!!!
:זועם:
:זועם:
:זועם: :זועם: :זועם: :זועם: :זועם: :זועם: :זועם: :מתאגרף: :מצונזר: :מוות: :גיליוטינה: :לךתז***ן: :גרוע:
Seen It All, Read It All, So Don't Write At All
תמונה מצורפת
Mess with the best die like the rest

#37 עינת.אב

עינת.אב

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 390 הודעות:

פורסם 02/10/2003 - 17:37

מקסים, גם אם אתה לא מסכים עם הסרבנות, דמוקרטיה ובאופן מיוחד האקדמיה מבוססות על חופש ביטוי חופש דעה. יש דרכים להביע התנגדות לסרבנות אבל לשלול את הלגיטמיות של כל מתנגדי הכיבוש, תוביל אותנו למקום רחוק מדמוקרטיה ורחוק מציונות.

ולכבוד עמית אני אנסה לראות אם גם אני יודעת להשתמש בסמיליים
:כפיים: :כפיים: :כפיים: :כפיים: :כפיים: :כפיים: :כפיים: :כפיים: :כפיים: :כפיים: :כפיים: :כפיים: :כפיים: :כפיים: :כפיים: :כפיים: :כפיים: :כפיים: :כפיים: :כפיים:

#38 einath

einath

    יקירת הסטודנטים החדשים !

  • רשומים+
  • 291 הודעות:

פורסם 02/10/2003 - 20:05

מפליא אותי שאתם מתקוממים בנושא זה נגד אגודת הסטודנטים בגלל שהם מתנגדים לסרבנות.
אם האגודה היתה מתנגדת לקיום כנס של מרצים שתומכים במחתרת היהודית גם הייתם מתנגדים להתערבות הזו? הרי גם זו הבעת דיעה (ולא שאני בעד המחתרת היהודית, אבל זה רק לשם הדוגמא)
אגודת הסטודנטים בבן גוריון היא ממש לא שיא התמימות והנהורות, אבל גם להתנגדות אליה יש גבול, נכון שהדברים היו צריכים להיות בלשון אישית (שגיב מתנגד) ולא 'האגודה מתנגדת', אבל בין זה ובין לתקוף אותם על כך שהם סותמים פיות, זה מוביל גם אתכם לסתימת פיות.
עינת.ח

#39 עינת.אב

עינת.אב

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 390 הודעות:

פורסם 03/10/2003 - 02:34

אם האגודה היתה מתנגדת לקיום כנס של מרצים שתומכים במחתרת היהודית גם הייתם מתנגדים להתערבות הזו? הרי גם זו הבעת דיעה (ולא שאני בעד המחתרת היהודית, אבל זה רק לשם הדוגמא)

התאחדות הסטודנטים לא גינתה את תמיכת הפרופסורים בסרבנות, אלא קראה להחרים אותם. וזוהי קריאה נגד חופש ביטוי וחופש דעה. מותר לשגיב אסולין להתבטא בשיא החריפות נגד המרצים האלו. זהו דיון לגיטימי, אני לא סותמת לו את הפה. אבל להחרים זה להפוך אנשים ללא לגיטימים. אם הצעד הזה היה עובד (והוא לא יעבוד כי יש פה עדיין קצת תרבות דמוקרטית) זה היה ברמה של מקרטיזם.

זה לא מצב שההתאחדות מתנגת לכנס או למכתב כלשהו היא קוראת לחרם! ועם זה הבעיה.

בעיה נוספת, פחות חשובה אומנם, היא שהתאחדות הסטודנטים מגדירה את עצמה כ "א- פוליטית" אז אין לה מנדט להצהרות וקריאות פוליטיות. אבל בתקשורת זה משתקף כאילו זה היצוג שלו, כאילו כך חושבים הסטודנטים. בנוסף, היא אמורה לדאוג לרווחתם של כל הסטודנטים, כולל סרבני כיבוש, ובמקום זה היא מסיטה נגדם.

#40 AmitPeer

AmitPeer

    מתחיל/ה להבין בדיחות פורום

  • רשומים
  • 109 הודעות:

פורסם 03/10/2003 - 18:26

סוף סוף יש לי זמן לקרוא ולהגיב

מקסים היקר, כל כך הרבה כעס ושנאה, לא חבל? בוא ונדבר לעניין.
קודם כל צריך להבין שסרבני המצפון שנתנו פומבי לדעותיהם עשו זאת ברובם לאחר התחבטות קשה בינם לבין עצמם ועם החברה הקרובה. צריך לזכור כי היום כל מי שלא רוצה יכול להתחמק בצורה הרבה יותר פשוטה משירות מילואים, במקום זה הסרבנים מוכנים לשלם מחיר כבד של ישיבה בבתי כלא צבאיים והטלת רפש בפניהם ע"י חלקים בחברה.
לי לקח שלוש שנים (ואפילו יותר) להחליט שאני מסרב לשרת בשטחים הכבושים. לפני ואחרי אני עדיין חייל בצה"ל, טוחן מילואים כמו עז הרים מיוחמת, רק לא בתוך אוכלוסייה אזרחית משוללת זכויות.

בתקופת הסדיר הייתי מורעל, ישבתי במחסומים (כי אין ברירה), אכפתי עוצר וסגר (כי צריך), מנעתי מעבר למטרות טיפול רפואה (כי אין ברירה), ועזרתי לדרוס את זכויות האדם בשטחים (כי הם הבה יותר גרועים). במבט לאחור אני מנסה להסביר לעצמי שאת כל הדברים האלו ביצעתי בעיקר בגלל גילי הצעיר, והחברה שהקיפה אותי.

היום, בעיקר אחרי דברים שראיתי במו עיני בפעילות הומניטארית אזרחית (בעיקר באזור סוסיא - אשמח להרחיב) אני לא מסוגל יותר לעמוד במדים עם נשק בין האנשים שרק לםפני שבועיים העברתי להם מזון ותרופות ומילאתי להם אתבורות האגירה במיים לאחר שצה"ל השמיד להם את הבארות בזדון וללא כל התגרות וסיבה (לפי ההסבר שניתן בבג"צ ע"י רשויות הצבא). אין לי יכולת לבצע אתת הפרדה, להתחפש לחייל ולהחליף לחודש את כל האמונות שלי.

טוב, כואבת לי היד, וגם כך אני חושב שיצא לי קצת מבולבל, אבל אני באמת אשמח לענות על שאלות ולהרחיב בכל מה שקשור לנושא.

#41 u.v

u.v
  • רשומים
  • 6 הודעות:

פורסם 04/10/2003 - 20:55

יש כאן הרבה תגובות על זה שהצבא צריך להיות מופרד מהמדינה, אבל משום מה אין התייחסות נפרדת לשתי המערכות האלה בתגובות.

1. מבחינת הצבא, המעשה הזה הוא חציית קו אדום. לא פחות. אותם טייסים צריך להיזרק מצה"ל על-המקום.

2. מבחינה אזרחית, כולנו כאזרחים חייבים להקשיב לאנשים האלה. הם היחידים שבאמת יודעים מה זה להטיל פצצה, איפה מתי, ובאיזה מודיעין.

כל ניסיון להסיק שבגלל שהם אינם חיילים טובים, הם אינם אזרחים טובים (ולכן לא צריך להקשיב להם), לוקה שוב באותו ערבוב של צבא/מדינה. יתר על כן, במקרה והצבא לא יזרוק את האנשים האלה משורותיו אאלץ לחשוד שהצבא אכן פועל ממניעים פוליטיים או שהוא פשוט לא רואה בציות-פקודה ערך חשוב; ואם אותם טייסים יחזרו בהם, יהיה מקום לחשוב שהם אינם עומדים מאחורי טיעוני המוסר שלהם.

בכל מקרה אני ממליץ לכל אחד לקרוא את הספר החדש של עפר שלח "המגש והכסף - מדוע דרושה מהפכה בצה"ל" (צבא העם או צבא מקצועי, מקום הצבא המדינת ישראל וכו' - אולי נפתח על זה דיון?), ואת הספר היותר ישן בעריכת יהושע ויינשטיין "אי-ציות ודמוקרטיה" (מאמרים של תורו, טולסטוי, גאנדי, מרטין לותר קינג הבן, על אי ציות, אבל אזרחי).

#42 iceman90

iceman90

    כסף

  • רשומים+
  • 1277 הודעות:

פורסם 04/10/2003 - 22:20

2. מבחינה אזרחית, כולנו כאזרחים חייבים להקשיב לאנשים האלה. הם היחידים שבאמת יודעים מה זה להטיל פצצה, איפה מתי, ובאיזה מודיעין.

אז זהו שלא... האנשים שחתמו על המכתב הם לא אלו שמשגרים שום דבר, רובם הגדול אינו משרת כלל ואלו שכן לא קורבים בכלל לפעולות הנ"ל (מלבד שניים ספירה אחרונה). זה היה ניצול הצבא לצורך הצהרה פוליטית, ניצול שפוגע במדינת ישראל ובצה"ל והייתי מתנגד אליו גם אם ה"סרוב" היה בדיוק לכיוון הפוליטי השני (למשל סירוב לפינוי מאחז).
זכותם לדעתם, לא זכותם להעניש את הצבא והמדינה בגלל שהדעות חלוקות.


מטי.

To realize the value of ONE MONTH, ask a mother who gave birth to a premature baby.
To realize the value of ONE WEEK, ask an editor of a weekly newspaper.
To realize the value of ONE HOUR, ask the lovers who are waiting to meet.
To realize the value of ONE MINUTE, ask a person who missed the train.
To realize the value of ONE SECOND, ask a person who just avoided an accident.
To realize the value of ONE MILLISECOND, ask the person who won a silver medal in the Olympics.
Treasure every moment that you have!
Yesterday is history. Tomorrow is mystery.
Today is a gift. That's why it's called the present!!


#43 eman

eman

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 464 הודעות:

פורסם 06/10/2003 - 23:33

א. מפליא אותי שאתם מתקוממים בנושא זה נגד אגודת הסטודנטים בגלל שהם מתנגדים לסרבנות.
אם האגודה היתה מתנגדת לקיום כנס של מרצים שתומכים במחתרת היהודית גם הייתם מתנגדים להתערבות הזו? הרי גם זו הבעת דיעה (ולא שאני בעד המחתרת היהודית, אבל זה רק לשם הדוגמא)


ב. אגודת הסטודנטים בבן גוריון היא ממש לא שיא התמימות והנהורות, אבל גם להתנגדות אליה יש גבול, נכון שהדברים היו צריכים להיות בלשון אישית (שגיב מתנגד) ולא 'האגודה מתנגדת', אבל בין זה ובין לתקוף אותם על כך שהם סותמים פיות, זה מוביל גם אתכם לסתימת פיות.

א. אם כבר ההשוואה הנכונה היא לכנס של מרצים שתומכים בהתנחלויות, או מקסימום בהאחזויות לא חוקיות. ההשוואה שאת עשית היא שקרית, מקוממת ומסיתה.

ב. אף אחד לא הסיך לא את יו"ר ההתאחדות לדבר בשמי בנושאים פוליטיים כאלה. שידבר בשם עצמו.
ובכל מקרה הקריאה לחרם מסריחה ממקרתיזם ומציד מכשפות, וזכותנו למחות על כך.
"מי שלא קומוניסט בגיל 20 - אין לו לב. מי שעדייין קומוניסט בגיל 40 - אין לו שכל"




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים