769 replies to this topic

[Kayben]

שרשור האלוהים גרם לי לתהות על תפקידו של אלוהים או האמונה בו.
אני מאמין גדול שאלוהים קיים אך ורק במוחם של אלו המאמינים בו.

לדעתי התפקיד של הדת היהודית היה בעצם ליחד את העם הזה משאר העמים, ליצור הבדלה גזעית.
ע"י אמונה במשהו אינסופי, האמונה היא אלמותית ואינה תלוית שפה או אדמה.
שנית, לקשור את העם היהודי, לפיסת האדמה הזאת - ציון.
לכן, אני מאמין שהתנ"ך נכתב למעשה ע"י הציונים של פעם בעודם בציון.

העובדה שהעם היהודי חזר לציון כעבור 2000 שנות גלות -
מבחן התוצאה מראה לי שהם הצליחו, ואין זה משנה אם הרצל והחבר'ה שלו היו מאמינים או לא.
השתלשלות העיניינים פחות חשובה. במבחן התוצאה, מטרה מס' 1 כבר מצליחה 2000 שנה.
ומטרה מס' 2... הושגה אף היא באיחור "קל".

מה שלא לקחו בחשבון היהודים הקדמונים לפני 2000 שנה הוא ההתפתחות הטכנולוגית,
שהצליחה לסתור הרבה מכל מיני עובדות בדבר כיצד העולם עובד כאן.
החל מהעובדה שהעולם הוא עגול, תאוריות דרווין, תגליות ניוטון, התפתחות מדע הגיאולוגיה ועוד.

אז מה יקשור את העם היהודי לציון כעת שאלוהים נחשף.
יש פתרון אחר, הוא אינו מוצלח ואלמותי כמו אלוהים, אבל הוא לא רע לכשעצמו.
פיתוח הלאומיות היהודית בציון, או בשמה האחר הציונות...
שמו של הכלי הזה אינו מעורפל כמו כלי האלוהים, הוא מצהיר קבל עם ועדה את כוונתיו -
שיכון היהודים בציון לעולמי עד, עם אלוהים או בלעדיו.

שימו לב, שהיהודים החדשים אפילו פיתחו ורסיה חדשה כגשר בין האמונות -
הציונות הדתית שמה. כת זו מאמינה בדת הישנה, אך בד ובד, משלבת עם הדת החדשה.
ההצלחה שלה די מרשימה. הפרקטיות והמעשיות שלה מכפרת על חסרונות הדת הישנה.

אך חלקנו, כבר חצינו את גשר האמונה, אין אנו מאמינים באלוהים בכלל ציוני או לא ציוני.
ולכן מה שנשאר לנו החילוניים - האתאיסטיים המוחלטים, היא הדת הציונית בצורת נטוראלית.

אך אם איננו כפויים לחוקי הדת הישנה, מה יצור את אותה הבדלה לאומית שהדת הישנה יצרה (מטרה מס' 1) -
התשובה מורכבת, הגענו למסה קריטית של אוכלוסיה - בערך 6 מיליון. + עתודות אופציונליות נוספות של 6 מיליון בגולה.
בנוסף, בגלל מגבלות צפיפות האוכלוסיה שמאפשרת המדינה, אין לנו צורך לשנות את ההבדלה הלאומית שהיא לפי חוקי הדת.
שינינו את חוק האזרחות בזמנו ע"מ לאפשר תנועה של מיליון יהודים רוסים לישראל וזה הספיק.
כלומר, במידת הצורך, נוכל לעשות זאת שוב בהתאם לאוכלוסיית היעד הרצויה לנו.
בשביל בודדים, חוקי הדת של התגיירות + מקרי בודדים ששר הפנים מאשר, מספיקים לנו.

אך הנה באה לה סכנה חדשה שמאיימת עלינו, לא ראש בראש, אבל בעקיפין פוגעת בנו -
תרבות הקפיטליזם שמעבירה את הדגש מהעם (כמו בדת היהודית, כמו בציונות) אל היחיד.
והיא אומרת לנו, אם "לי" עדיף לחיות במדינה אחרת, אין "לי" מה לעשות כאן בכלל, ושיקפצו לי היהודונים הציונים האלה.
אל נואש, הציונות, דת חדשה, שאינה מוותרת כה בקלות -
גייסה לשורותיה כלים בעלי קוטר מרשים, שמה בשפתינו שפה חדשה/ישנה - העברית.
בנוסף, נעזרת היא במסורות הדת הישנה, ובפיתוח תרבותי מואץ.
אך הקפיטליזם, טיטן עולמי הוא, ארץ קטנה כמו ציון היא רק נעץ קטן בגלגליו, ישר השליך עלינו - שפה חדשה לשפתינו - השפה האנגלית.
הציונים לא נכנעים, הם היום מנסים ליצור במציאות או בעזרת אשליה כי שווה ל"אני" / "לי" להשאר כאן בציון.
בעזרת שלום אזורי, בעזרת פיתוח כלכלי - במישור המציאות.
או ע"י יצירת "אוטופיה", או בשמה השני - הבועה התל-אביבית. שכמובן פיצוצה יגיע במידה ויתרחש איזה איום קיומי, (איראן-סוריה-פלסטין החדשה).

אז איפה זה כל זה שם אותנו היום ?
ב-1000 שנים האחרונות, ישראל נכבשה מס' פעמים - צלבנים, עותאמנים, בריטים, ישראלים.
ולכן, אין מן הנמנע שב-500 השנה הבאות, ישראל תכבש שוב פעם.
אין לי ספק, שכעם שמעוניין לשרוד בארצו, מוטב לנו כולנו אילו האמנו אמונה אמיתית באלוהים. או אפילו בורסיה החדשה - הציונות הדתית.
בטווח הארוך, הייתי נותן להם את מירב הסיכויים לשרוד. אמונה יוקדת יוצרת נחישות.

אבל, בגלל שכלי האלוהים חדל מלעבוד עלינו, ובגלל שהיום הדגש עבר מהעם אל היחיד.
רוב הסיכויים שכל החילוניים על צאצאיהם, יברחו / יגורשו, ובארצם החדשה כבר יתבוללו.
כי כעת אלוהים כבר לא מפעם בליבם, והציונות תלוית אדמה, לא תשרוד מעבר לדור או שניים.
ראה ערך מתבוללי ארה"ב.

כל שנשאר לנו לעשות הוא להתפלל, הוא שאותו חידלון, לא יגיע בימי חיינו.
או להקדים תרופה למכה, ולעבור כיחידים אל ארץ אחרת.
אבל, דבר אחד משחק לטובתנו והוא הזמן, בחלוף השנים, עשרות השנים, מאות השנים.
העם מפתח שורשי עבות באדמה, ויותר-ויותר קשה להזיזו מאדמתו.

[אורח_יניב]

אך הנה באה לה סכנה חדשה שמאיימת עלינו, לא ראש בראש, אבל בעקיפין פוגעת בנו -
תרבות הקפיטליזם שמעבירה את הדגש מהעם (כמו בדת היהודית, כמו בציונות) אל היחיד.
והיא אומרת לנו, אם "לי" עדיף לחיות במדינה אחרת, אין "לי" מה לעשות כאן בכלל, ושיקפצו לי היהודונים הציונים האלה.

חה, היית רוצה.
תרבות הקפיטליזם תהפוך את ישראל למדינה קפיטליסטית מכובדת, ואנחנו לא צריכים ללכת לשום מקום.
מה גם שפרט לארה"ב ואוסטרליה, אשר אינן מקבלות מהגרים, אין מדינות קפיטליסטיות בעולם.

אך הקפיטליזם, טיטן עולמי הוא, ארץ קטנה כמו ציון היא רק נעץ קטן בגלגליו, ישר השליך עלינו - שפה חדשה לשפתינו - השפה האנגלית.

השפה האנגלית מאפשרת מסחר ושיתוף ידע בהיקף עולמי, אשר בצירוף קפיטליזם מביא לעושר רב.

אין לי ספק, שכעם שמעוניין לשרוד בארצו, מוטב לנו כולנו אילו האמנו אמונה אמיתית באלוהים. או אפילו בורסיה החדשה - הציונות הדתית.
בטווח הארוך, הייתי נותן להם את מירב הסיכויים לשרוד. אמונה יוקדת יוצרת נחישות.

"אמונה יוקדת" קיימת מאז קום המדינה, ולמרות זאת אויביה רק מתחזקים ומתחזקים.
אם מדינת ישראל תשרוד בטווח הארוך, יהיה זה רק אם תהפוך קודם לכן למדינה קפיטליסטית,
אשר מטילה פצצות שלום על מתנגדיה.
אין עוד אידיאולוגיה פוליטית אשר מצדיקה מעשה כזה, או אשר עשתה מעשה כזה בעבר, בפרט לא ציונות.
וזאת למרות שההיסטוריה מלמדת שזו הדרך היחידה אל השלום.

[Kayben]

אתה מאמין במשהו שידוע כלא נכון.

כתבתי בהכללה, ספרי התנ"ך נכתבו ע"י אין ספור אנשים במקומות שונים.
מתי בדיוק נכתב מה, זה לא "ידוע" אלא משוער...
ולכן הוספתי את, "אני מאמין ש"...
אם יש לך מקורות מוכחים למתי איזה ספר נכתב מתי בדיוק, בצורה חותכת -
אתה מוזמן לתת לינקים ולהרחיב דעתנו.

חוץ מזה, זה לא ממש משנה את רוח הדברים הכתובים בו.

[Berry]

אני לא מבין למה הישרדתונו כעם חשובה לך יותר מהישרדותם של אנשים כפרטים

[Kalisher]

הקונספט "מדינה" עם גבולות סגורים, שההשתייכות אליה נקבעת לפי הלידה, מטופש מאין כמוהו.
טוב היה אם העולם היה מחולק לאיזורים מבחינת ניהול, וכל אחד היה יכול לבחור היכן הוא רוצה לגור, בלי קשר למקום בו נולד. כמובן שזה מצריך כלכלה חופשית בכל המדינות ועוד כל מיני דברים שמתבססים על חופש.

[Kayben]

אני לא מבין למה הישרדתונו כעם חשובה לך יותר מהישרדותם של אנשים כפרטים

שאלה יפה מאוד שבגללה כתבתי את השרשור ולא ממש הגעתי אליה.
כבר שמתי לב שהעלת משהו דומה בעבר, שגרם לי אישית, קצת זעזוע ולא הספקתי לשאול אותך.

דבר ראשון, אילולא אותה הישרדות קבוצתית לא אתה ולא אני היינו כאן.
בגלל זה אני דבר ראשון מכבד את העבר.

שנית, עצם ההתאגדות של קבוצה באה על מנת לשרת את האינטרס ההישרדותי של כל אחד בה.
אני לא מחזק בהשקפה קוסמופוליטית, איני אזרח העולם.
העולם אינו מגן עלי, בדיוק כמו שהוא לא מגן על אפריקאים שנטבחים בדרפור.
כלומר אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאני רוצה להשתייך לאיזושהיא קבוצה על מנת שאזכה בהגנתה הקולקטיבית.

אז למה דווקא ישראל?
זה העיניין, שלא אני בחרתי, בחרו בשבילי הורי...
שפת האם שלי היא עברית, התרבות שלי ישראלית, משפחתי בישראל, כל כולי ישראלי.
לשם העיניין, אני כבר אבוד, נשמתי כבר כאן ואיני יכול לעקור אותה.
על מנת שאשתכנע לעבור למקום אחר, יהיה המקום החדש צריך לתגמל אותי כראוי בעבור אובדן כל אלה.
לדעתי תגמול כזה שווה ערך למיליונים... לאחרים אולי פחות.

[Kalisher]

שאלה יפה מאוד שבגללה כתבתי את השרשור ולא ממש הגעתי אליה.
כבר שמתי לב שהעלת משהו דומה בעבר, שגרם לי אישית, קצת זעזוע ולא הספקתי לשאול אותך.

דבר ראשון, אילולא אותה הישרדות קבוצתית לא אתה ולא אני היינו כאן.
בגלל זה אני דבר ראשון מכבד את העבר.

לא מחייב.לא היית מוגדר כ"יהודי" ואולי לא היית בישראל, אבל סביר שהיית קיים.

שנית, עצם ההתאגדות של קבוצה באה על מנת לשרת את האינטרס ההישרדותי של כל אחד בה.
אני לא מחזק בהשקפה קוסמופוליטית, איני אזרח העולם.
העולם אינו מגן עלי, בדיוק כמו שהוא לא מגן על אפריקאים שנטבחים בדרפור.
כלומר אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאני רוצה להשתייך לאיזושהיא קבוצה על מנת שאזכה בהגנתה הקולקטיבית.

יש מספיק אנשים שההגנה, אשר אותה השתייכות לקבוצה זיכתה אותם, היתה שלילית.

[דורון סער]

נניח לצורך הדיון שאכן לאומה שמאמינה שאלוהים נתן את התורה יש סיכוי רב יותר לשרוד.

האם אתה תומך באמונה שיקרית רק משום שזה משתלם?

הרי ברור מבחינה עובדתית שאלוהים לא נתן את התורה, ואם הוא נתן את התורה אז בטח שלא את התורה שבעל פה, וגם אם הוא נתן את כל אלה, אז בטח שרוח אלוהים לא שרתה על מחברי "שולחן ערוך" שסתרו את התורה והמשנה גם יחד אינספור פעמים.

השאלה "במה עדיף להאמין" היא רלוונטית רק כאשר אין בידיך כלים להכריע אם אמונה כלשהי היא אמיתית או שקרית, בטח שלא במקרה הזה.

[Kayben]

לא מחייב.לא היית מוגדר כ"יהודי" ואולי לא היית בישראל, אבל סביר שהיית קיים.
יש מספיק אנשים שההגנה, אשר אותה השתייכות לקבוצה זיכתה אותם, היתה שלילית.

רוב הזוגות בישראל הם זוגות מעורבים מעדות שונות.
אם לא היו עולים לישראל, כלל לא היו נפגשים,
ואם לא היו נפגשים, כלל לא היו מולדים את ילדיהם.
אמנם היו נולדים אחרים, אבל אלה הם כבר לא אנחנו.

לגבי ההגנה הקבוצתית - תמיד יש יוצאי מהכלל.
לא תמיד לאדם יש אפשרות לעבור לקבוצה אחרת.
לא מספיק הרצון שלו לעבור קבוצה, גם צריך קבוצה אחרת שתקבל אותו במקביל.

ודורון, שאלתי את עצמי בדיוק את אותה שאלה שאתה העלת,
ואכן אמרתי לעצמי שלא איני יכול לשקר לעצמי ככה, אני לא יכול לחזור לבורות...
אבל מי שכבר שמה, אני לא חייב לחלץ אותו משם אם אינו מעוניין בכך בעצמו.

[לפנות בוקר]

אני נהנה מאוד מהאופי הישראלי המיוחד.

למרות הלחץ שאנחנו חיים בו, ולמרות שקשה להרויח פה טוב, יש את היתרונות בלחיות מוקף בישראלים.

[Berry]

רוב הזוגות בישראל הם זוגות מעורבים מעדות שונות.
אם לא היו עולים לישראל, כלל לא היו נפגשים,
ואם לא היו נפגשים, כלל לא היו מולדים את ילדיהם.
אמנם היו נולדים אחרים, אבל אלה הם כבר לא אנחנו.

אם לא היית נולד לא היה מפריע לך שלא נולדת.
אדם, לפי דעתי, צריך להאמין בעקרונות שיביאו להישרדות שלו עצמו קודם כל, ומסגרת העם חשובה פחות (במיוחד כשיש מדינות שמאמינות בעקרונות ליברליים).
ולא ענית על השאלה של דורון- הוא לא שאל האם אתה יכול להאמין בזה, אלא למה אתה תומך באמונה בכך.

[Kayben]

אם לא היית נולד לא היה מפריע לך שלא נולדת.
אדם, לפי דעתי, צריך להאמין בעקרונות שיביאו להישרדות שלו עצמו קודם כל, ומסגרת העם חשובה פחות (במיוחד כשיש מדינות שמאמינות בעקרונות ליברליים).
ולא ענית על השאלה של דורון- הוא לא שאל האם אתה יכול להאמין בזה, אלא למה אתה תומך באמונה בכך.

לא הבנתי את הכוונה במשפט הראשון שלך.
אני עדיין מכבד את הנסיבות שהובילו לקיומי.
חוץ מזה, כעת אני באמת פועל להישרדות שלי מאחר ואני כבר קיים.

הקטש הכביכול לא הגיוני הוא, שכדי להנות מהגנה הקולקטיבית של עם מסוים, אתה חייב להיות מחוייב אליו ולהישרדתו קודם.
מן ביצה ותרנגולת כזאת - כדי להגן על עצמך אתה צריך להגן על העם, אבל כדי להגן על העם, אתה אולי תצטרך להקריב את עצמך.
אז כנראה שיש כאן עיניין של איזון, וקיצוניות לכל צד בפני עצמו, אינו מיטבי.
יכול להיות ששעולה כאן שאלה מעניינת, היכן נמצא האיזון הזה...

אני תומך באמונה בגלל שהיא הוכחה כיעילה למען הישרדות העם כמו שהסברתי בהודעה הראשונה.
והישרדות של העם, היא בעקיפין גם הישרדות שלי.

[מביט]

אם לא היית נולד לא היה מפריע לך שלא נולדת.
אדם, לפי דעתי, צריך להאמין בעקרונות שיביאו להישרדות שלו עצמו קודם כל, ומסגרת העם חשובה פחות (במיוחד כשיש מדינות שמאמינות בעקרונות ליברליים).
ולא ענית על השאלה של דורון- הוא לא שאל האם אתה יכול להאמין בזה, אלא למה אתה תומך באמונה בכך.

יש כאן צבר משפטים לא מגובש במיוחד.
"אדם צריך להאמין בהשרדותו שלו" ?

רוב מוחלט של הישראלים חושבים (על בסיס מוכח למדי) שהשרדותה של המסגרת הכוללת של עם ישראל בתוך מסגרת לאומית מבטיחה בצורה הטובה ביותר את שלומם האישי ויותר מכך הדורות הבאים שלהם.
הרבה יותר מאשר התפזרות כאבק אדם על פני הגלובוס תוך בריחה מזהות לאומית.

זה הוכח בצורה המובהקת ביותר כבר בעבר. ואין שום סיבה קונסיסטנטית לטעון שהאיום הזה לא יחזור בעתיד.

גם המשפט "מדינות שמאמינות בעקרונות ליברליים" לא מסביר את עצמו יותר מדי.
גם במדינות רב-תרבותיות, מתקיים איזון אתני עדין מאוד והוא לא מצליח להטשטש ולא במקרה, הסיכון להתפרצות בין אתנית קיים כל העת.
וזה כולל גם את ארה"ב .
כמובן שלא הזכרנו את העובדה שרוב מדינות העולם המתקדמות הן מדינות לאום.

[מביט]

דורון איננו מבין שמהות ההתארגנות של הציבור כעם ישראל בתוך הקונקטסט הלאומי איננו קשורה בלב הדברים בהכרח באמונה אישית באל, אלא ככל העמים האחרים בתרבות-ההיסטוריה-המורשת שיצקה את הזהות המשותפת אל תוך מעין משפחה מורחבת של בעלי המטען הזה.

כך אגב, האירים, השוודים האנגלים וכו' וכו' שהגורם המאחה שלהם הוא הזהות שלהם שנוצקה במשך השנים ומחברת אותם למקום , למרחב, לשפה וכך הלאה .

נניח לצורך הדיון שאכן לאומה שמאמינה שאלוהים נתן את התורה יש סיכוי רב יותר לשרוד.

האם אתה תומך באמונה שיקרית רק משום שזה משתלם?

השאלה "במה עדיף להאמין" היא רלוונטית רק כאשר אין בידיך כלים להכריע אם אמונה כלשהי היא אמיתית או שקרית, בטח שלא במקרה הזה.

להדגשת דבריי קייבן קודם לכן, מול שאלה מסוג פתייני כזה, יש להעמיד שאלה ממוקדת לדורון.

האם זה שהוריו או הוריהם היגרו לריבונות שנבנתה לדעתו על "בסיס של אמונה שקרית ("המנדט שלנו הוא לא האו"ם, המנדט שלנו הוא התנ"ך)" ועדיין שוהים כאן כולל הוא עצמו מוכיח שבעצם האו והם אנשים שפועלים כך רק משום שזה "משתלם" ?