מעבר לתוכן


חרדים


  • Please log in to reply
48 replies to this topic

#1 אורח - Nessus

אורח - Nessus
  • אורחים

פורסם 06/01/2008 - 02:15

האם הם אף פעם לא עצרו לרגע וחשבו לעצמם... "רגע, אני נמצא פה, עם כובע רחב ושחור, חולצה לבנה, חליפה שחורה ארוכה, ומכנסיים שחורות ארוכות, ונעליים שחורות ומצוחצחות, אני משרת את אלוהים ע"י התעמקות בדת ולמידה יום וליל... אבל כשאני קורא בתנ"ך, היהודים שם רחוקים ממני שנות אור - הם נלחמים כשהם צריכים, הם עובדים את האדמה, הם בונים והם לובשים מה שהם לובשים אבל זה לא חליפה וכובע כמו שלי"?

אני מת ללכת לאיזה רב ולשאול אותו את הקושייה הזו, איך היהודים המתוארים בספרים ומגילות למיניהם שונים שנות אור מהחרדים של היום? אני לא נתקלתי באף "חרדי" מתואר באף ספר כזה (למרות שלא עיינתי באחד כזה מאז... שיעור תנ"ך כלשהו שלא הברזתי ממנו) - אני לא ראיתי אף אחד שתואר שם שרק ישב באיזה חדר ודן בתלמוד, או מגילות, או כל דבר, ובכלל רק הכהנים (או הלביאים?) היו אלו שהתעסקו בדת, השאר היו רגילים לחלוטין. הרבה חרדים לא רואים חילונים כיהודים, או גרוע מזה, הם רואים אותם כאוכלי נבלות ויותר גרועים מגויים כי הרי חילונים מכירים את היהודות אבל בוחרים בכל מקרה שלא להיות... חרדים. איך העניין הזה מסתדר עם דרך החיים של העברי המצוי המתואר בתנ"ך?

#2 Tziff5

Tziff5

    אני לא גזען - אני שונא את כולם באופן שווה

  • רשומים+
  • 5644 הודעות:

פורסם 06/01/2008 - 02:39

אלה שיש להם שכל לשאות שאלות (קרי, החושבים עצמאית) בד"כ חוזרים בשאלה.
חוץ מזה, הם מאמינים שיש איש בלתי נראה בשמיים שרואה ושומע ויכול הכל. למה אתה מצפה מהם?

its better to be drunk than to be smart.
666 is evil, but 25.806975801127880315188420605149 is the root of all evil.
it's so simple to be wise. just think of something stupid to say, and dont say it!
women - can't live with them, can't successfully refute their hypothesis.
z


#3 אורח - מאתייים ארבעים ושמונה.

אורח - מאתייים ארבעים ושמונה.
  • אורחים

פורסם 06/01/2008 - 09:19

האם הם אף פעם לא עצרו לרגע וחשבו לעצמם... "רגע, אני נמצא פה, עם כובע רחב ושחור, חולצה לבנה, חליפה שחורה ארוכה, ומכנסיים שחורות ארוכות, ונעליים שחורות ומצוחצחות, אני משרת את אלוהים ע"י התעמקות בדת ולמידה יום וליל... אבל כשאני קורא בתנ"ך, היהודים שם רחוקים ממני שנות אור - הם נלחמים כשהם צריכים, הם עובדים את האדמה, הם בונים והם לובשים מה שהם לובשים אבל זה לא חליפה וכובע כמו שלי"?

אני מת ללכת לאיזה רב ולשאול אותו את הקושייה הזו, איך היהודים המתוארים בספרים ומגילות למיניהם שונים שנות אור מהחרדים של היום? אני לא נתקלתי באף "חרדי" מתואר באף ספר כזה (למרות שלא עיינתי באחד כזה מאז... שיעור תנ"ך כלשהו שלא הברזתי ממנו) - אני לא ראיתי אף אחד שתואר שם שרק ישב באיזה חדר ודן בתלמוד, או מגילות, או כל דבר, ובכלל רק הכהנים (או הלביאים?) היו אלו שהתעסקו בדת, השאר היו רגילים לחלוטין. הרבה חרדים לא רואים חילונים כיהודים, או גרוע מזה, הם רואים אותם כאוכלי נבלות ויותר גרועים מגויים כי הרי חילונים מכירים את היהודות אבל בוחרים בכל מקרה שלא להיות... חרדים. איך העניין הזה מסתדר עם דרך החיים של העברי המצוי המתואר בתנ"ך?


יש משהו במה שאתה אומר. אני נוטה להסכים עם חלק מהדברים שלך. התשובה של אדם חרדי תהיה, אני מניח, שהסטטוס במדינה לא מאפשר לו להשתלב כמו אדם חילוני. בתקופה עליה אתה מדבר, לא היה דבר כזה חילונים וחרדים. כל העם היו דתיים ולכן הרבה בעיות שקיימות היום, לא היו אמורות להיות אז. האם אני מסכים עם הגישה הזו? לא בטוח....

#4 לפנות בוקר

לפנות בוקר

    פיצ'ס איז א דיג'יי

  • רשומים+
  • 2225 הודעות:

פורסם 07/01/2008 - 18:53

יש המון, אבל המון סיפורים על אנשים "גיבורים" שלמדו מלפני הקץ השמש ועד הרבה אחרי ששקעה.
פשוט הסיפורים האלה לא נמצאים בתנ"ך. הם נמצאים בכתבים המאוחרים יותר. משנה וגמרא.
נראה לי שזה די פותר את הקושיה שלך... לפחות מבחינת חוסר ההתאמה לדמות הגיבור.
"לכל סיגריה יש שני צדדים: בצד אחד יש אש, בצד שני - טיפש ובאמצע עשב יבש." ~ חיים נחמן ביאליק


#5 דורון סער

דורון סער

    ההבדל היחיד בין פוליטיקאי לבין המשיח הוא בלוחות הזמנים

  • רשומים+
  • 12994 הודעות:

פורסם 07/01/2008 - 19:05

האם הם אף פעם לא עצרו לרגע וחשבו לעצמם... "רגע, אני נמצא פה, עם כובע רחב ושחור, חולצה לבנה, חליפה שחורה ארוכה, ומכנסיים שחורות ארוכות, ונעליים שחורות ומצוחצחות, אני משרת את אלוהים ע"י התעמקות בדת ולמידה יום וליל... אבל כשאני קורא בתנ"ך, היהודים שם רחוקים ממני שנות אור - הם נלחמים כשהם צריכים, הם עובדים את האדמה, הם בונים והם לובשים מה שהם לובשים אבל זה לא חליפה וכובע כמו שלי"?

אני מת ללכת לאיזה רב ולשאול אותו את הקושייה הזו, איך היהודים המתוארים בספרים ומגילות למיניהם שונים שנות אור מהחרדים של היום? אני לא נתקלתי באף "חרדי" מתואר באף ספר כזה (למרות שלא עיינתי באחד כזה מאז... שיעור תנ"ך כלשהו שלא הברזתי ממנו) - אני לא ראיתי אף אחד שתואר שם שרק ישב באיזה חדר ודן בתלמוד, או מגילות, או כל דבר, ובכלל רק הכהנים (או הלביאים?) היו אלו שהתעסקו בדת, השאר היו רגילים לחלוטין. הרבה חרדים לא רואים חילונים כיהודים, או גרוע מזה, הם רואים אותם כאוכלי נבלות ויותר גרועים מגויים כי הרי חילונים מכירים את היהודות אבל בוחרים בכל מקרה שלא להיות... חרדים. איך העניין הזה מסתדר עם דרך החיים של העברי המצוי המתואר בתנ"ך?


החרדים כמעט לא נוגעים בתורה, ובוודאי שלא בנביאים ובכתובים.

הספרים שהם חיים לפיהם ולומדים רק אותם הם המשנה, התלמוד הבבלי, כתבי הרמב"ם, רש"י ושולחן ערוך.

הספרים האלה סותרים לעיתים קרובות את התורה.

כדאי לשמוע את ההרצאה של ירון ידען:

http://www.121k.com/...1107_google.htm

#6 אורח - Nessus

אורח - Nessus
  • אורחים

פורסם 07/01/2008 - 19:11

החרדים כמעט לא נוגעים בתורה, ובוודאי שלא בנביאים ובכתובים.

הספרים שהם חיים לפיהם ולומדים רק אותם הם המשנה, התלמוד הבבלי, כתבי הרמב"ם, רש"י ושולחן ערוך.

הספרים האלה סותרים לעיתים קרובות את התורה.

כדאי לשמוע את ההרצאה של ירון ידען:

http://www.121k.com/...1107_google.htm

ידוע, גם ראיתי את ההרצאה הזו.
אבל השאלה שלי לא מתמקדת באברכים, שעליה ההרצאה מתמקדת, אלא בחרדים בכלליות ובאשר הם.

#7 דורון סער

דורון סער

    ההבדל היחיד בין פוליטיקאי לבין המשיח הוא בלוחות הזמנים

  • רשומים+
  • 12994 הודעות:

פורסם 07/01/2008 - 19:16

ידוע, גם ראיתי את ההרצאה הזו.
אבל השאלה שלי לא מתמקדת באברכים, שעליה ההרצאה מתמקדת, אלא בחרדים בכלליות ובאשר הם.


אברך הוא בסה"כ גבר צעיר שהתחתן.

#8 אורח - Nessus

אורח - Nessus
  • אורחים

פורסם 07/01/2008 - 19:53

אברך הוא בסה"כ גבר צעיר שהתחתן.

שלא עובד, שלא מתגייס, ושלומד כל היום דת.

לא כל החרדים לא עובדים, לא כל החרדים אברכים.

#9 לפנות בוקר

לפנות בוקר

    פיצ'ס איז א דיג'יי

  • רשומים+
  • 2225 הודעות:

פורסם 07/01/2008 - 20:48

שלא עובד, שלא מתגייס, ושלומד כל היום דת.

לא כל החרדים לא עובדים, לא כל החרדים אברכים.


ההגדרה שמופיעה בהרצאה (שהרגע סיימתי לראות :-) אומרת:

גם אלה שעובדים הם אברכים, גם אלה שלא עובדים הם אברכים.
אברך הוא בחור ישיבה נשוי.
האם הוא בחור ישיבה נשוי שגם עובד
או האם הוא בחור ישיבה שמוגדר כתורתו אומנותו ומעצם כך מקבל סבסוד חודשי (2500 נאמר בהרצאה, אם הבנתי נכון) זאת שאלה אחרת.
"לכל סיגריה יש שני צדדים: בצד אחד יש אש, בצד שני - טיפש ובאמצע עשב יבש." ~ חיים נחמן ביאליק


#10 לפנות בוקר

לפנות בוקר

    פיצ'ס איז א דיג'יי

  • רשומים+
  • 2225 הודעות:

פורסם 07/01/2008 - 20:52

שלא עובד, שלא מתגייס, ושלומד כל היום דת.

לא כל החרדים לא עובדים, לא כל החרדים אברכים.


קראתי שוב את השאלה בתחילת השרשור הזה....

אתה יכול להסביר מה בעצם השאלה שלך? (או ההרהור או פליאה)
"לכל סיגריה יש שני צדדים: בצד אחד יש אש, בצד שני - טיפש ובאמצע עשב יבש." ~ חיים נחמן ביאליק


#11 אורח - Nessus

אורח - Nessus
  • אורחים

פורסם 07/01/2008 - 21:02

קראתי שוב את השאלה בתחילת השרשור הזה....

אתה יכול להסביר מה בעצם השאלה שלך? (או ההרהור או פליאה)

מבחינת אברכים (או לפחות הרבנים שלהם) - חילונים הם לא יהודים.
וזה משתקף בעובדה שכאשר מתגייר רוצה לבוא לארץ הוא חייב בגיור חרדי - לא רפורמי, לא חילוני, לא דתי-לאומי - אלא חרדי.
כאילו שאם אתה לא חרדי אתה לא יהודי.
אז אברך (יהודי, בגישתם) לא עושה צבא, לא עובד, לא עובד את האדמה, לא עושה כלום פרט ללמוד דת.
זה לא מסתדר עם הקונספציה של היהודי שעובד את האדמה, שנלחם כשהוא צריך, וכו', שמתואר בתנ"ך. אף אחד בתנ"ך לא רק ישב לו בחדר ישיבה ולמד דת.
אני תוהה איך זה מסתדר אצלם.

#12 דורון סער

דורון סער

    ההבדל היחיד בין פוליטיקאי לבין המשיח הוא בלוחות הזמנים

  • רשומים+
  • 12994 הודעות:

פורסם 07/01/2008 - 21:34

מבחינת אברכים (או לפחות הרבנים שלהם) - חילונים הם לא יהודים.
וזה משתקף בעובדה שכאשר מתגייר רוצה לבוא לארץ הוא חייב בגיור חרדי - לא רפורמי, לא חילוני, לא דתי-לאומי - אלא חרדי.
כאילו שאם אתה לא חרדי אתה לא יהודי.
אז אברך (יהודי, בגישתם) לא עושה צבא, לא עובד, לא עובד את האדמה, לא עושה כלום פרט ללמוד דת.
זה לא מסתדר עם הקונספציה של היהודי שעובד את האדמה, שנלחם כשהוא צריך, וכו', שמתואר בתנ"ך. אף אחד בתנ"ך לא רק ישב לו בחדר ישיבה ולמד דת.
אני תוהה איך זה מסתדר אצלם.


1. אין הבדל בין המילה "אברך" לבין חרדי נשוי שלומד בישיבה. זה אותו דבר.

2. אין מחלוקת לגבי זה שאני יהודי. אני יהודי שלא שומר תורה ומצוות, אבל ללא ספק אני יהודי.

הספק קיים לגבי מי שלא ידוע אם בדורות קודמים (אמא של אמא של אמא) היתה יהודייה, ומדובר בגיור. במקרה זה הם מחייבים גיור על פי ההלכה.


3. התנ"ך אינו רלוונטי עבורם, מה שרלוונטי זה התלמוד הבבלי.
בהשקפה החרדית התלמוד משקף את התורה שהועברה ממשה רבנו מדור לדור עד שנכתבה לפרקים, והיא תוספת משמעותית יותר מאשר התורה שבכתב.

הנביאים, המגילות, הספרים החיצוניים וכו' הם בסה"כ "ספרים נחמדים", שמשמשים אולי ככלי עזר אבל בהחלט לא קובעים הלכות או אורחות חיים.

#13 BlindOne

BlindOne

    משפט זה סגור לרגל שיפוצים

  • רשומים+
  • 1712 הודעות:

פורסם 07/01/2008 - 21:35

מבחינת אברכים (או לפחות הרבנים שלהם) - חילונים הם לא יהודים.
וזה משתקף בעובדה שכאשר מתגייר רוצה לבוא לארץ הוא חייב בגיור חרדי - לא רפורמי, לא חילוני, לא דתי-לאומי - אלא חרדי.
כאילו שאם אתה לא חרדי אתה לא יהודי.
אז אברך (יהודי, בגישתם) לא עושה צבא, לא עובד, לא עובד את האדמה, לא עושה כלום פרט ללמוד דת.
זה לא מסתדר עם הקונספציה של היהודי שעובד את האדמה, שנלחם כשהוא צריך, וכו', שמתואר בתנ"ך. אף אחד בתנ"ך לא רק ישב לו בחדר ישיבה ולמד דת.
אני תוהה איך זה מסתדר אצלם.


אתה זוכר את השיעור על הפילוג של ישראל ויהודה?
"אבי יסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים"?
דובר פה על שבט אחד, שבט יהודה, שהוא השבט המולך, הוא השבט שכולם עובדים עבורו, מוזכר שם שהעם כולו מעלה מיסים ודווקא אותו שבט יהודה לא מעלה מיסים.
אני מניח שהם חותרים להיות אותו שבט יהודה, עלוקתי, שחושב שהוא "בן של מלך" (רמז רמז) ויכול לשבת שם ולעשות מה שבא לו (כמו למשל ללמוד תורה כדי שאלוהים לא יעניש אותו בפילוג שוב) בעוד הוא שולט ומייסר את יתר שבטי ישראל.
התנ"ך לא מספר פה "אוקי תראו, הייתה פה הגזמה קיצונית, היו מלכים שלא רק חמדו עושר לביתם הפרטי אלא לכל השבט שלהם, שבט יהודה נהפך לשבט מולך, החל "לתפוס תחת" והיה צריך להיות לו מובן מאליו שבסופו של דבר אם הוא לא יקל על שאר שבטי ישראל עד כדי אפילו שיוויון מלא בזכויות וחובות הרי שבמוקדם או במאוחר תהיה הפיכה"
לא, הוא מספר "היה מלך, המלך עשה לא הישר בעיני אלוהים, היה פילוג"
אלא שמי נפל קודם ובכלל לא מסיבות גאוגרפיות מצערות? שבטי ישראל שהרי הם החוטאים, הם הלא מאמינים, הם הישראלים והלא "יהודים" - דהיינו לא משבט יהודה.
ואותו שבט יהודה רואה את ה"נס" (כי לא ברור שאת מי שצפונית יותר ממלכה צפונית תתקיף קודם, וברור שבלי הפילוג לא הייתה תבוסה) וממשיך בשלו.
אלא שאז בא כובש אחר (אותו אחד שמנע את המשך ההתקדמות של הכובש הקודם) וכובש גם את יהודה, ועכשיו שבט יהודה מוגלה ומתחיל להתבכיין.
שבטי ישראל נטמעים בעולם, שהרי הם רגילים לעבוד קשה
שבט יהודה הבכיין מסרב להיעלם ושומר על ציווינו כ"בן של מלך" לומד תורה כל היום ומתפלא שהוא חוטף מכות אחר כך.
אלא שהמזל משחק ומגיעה תקופה שהנוצרים מתחילים לפקפק באמונה.
אט אט זה מחלחל גם ליהודים והם מתחילים להגיד לעצמם בחלק "רגע, למה אני כמו דביל מקשיב לרבי הזה? מה זה נתן לאבא? מה זה נתן לסבא? למה ממשיכים לרדוף אותי?"
והיהודים האלה מפתחים לעצמם שיטה מיוחדת.
הרי כל חייהם הם "חרשו וטחנו" חומר, החומר הזה היה התנ"ך, עתה , הם ינצלו את הכישורי טחינה האלה כדי ללמוד חומר שיש בו צורך במדינה בה הם נמצאים.
אותם יהודים "עוזבים את הקן" ומתערבבים להם בקהילה.
אז המזל או יותר נכון הביש מזל הנסתר משחק ומגיעה נפילת הבורסה האמריקנית, משבר כלכלי קשה מאוד פוקד את כל העולם ורבים מאוד מפסיקים ללמוד כדי לכלכל את המשפחה.
היהודים שכל מה שהם יודעים וזוכרים זה "ללמוד ללמוד ללמוד" (בעבר תורה ועכשיו מקצועות אלה ואחרים) ממשיכים לרכוש ידע, זה מה שיציל אותם לדעתם.
והם צודקים!
והפלא ופלא היהודים האלה שהמשיכו ללמוד, כתוצאה מחוסר באנשים לומדים כי אלה הלכו לעבוד הצליחו לתפוס עמדות מפתח רבות מאוד באזורים שונים.
והדבר הזה מפתיע מאוד הרבה אנשים שנותרו מובטלים ומתוסכלים, הכיצד זה אותם אנשים, שלא היו פה קודם בכלל אלא כדי לחטוף מכות מסוגלים פתאום לתפוס עמדות עבודה ולהשאיר אותי מובטל?
ומפה השאר היסטוריה.

אז זהו בעקרון חזרנו חזרה לנקודת המוצא, שוב חזרנו לשבט ישראל שדוגל בלימוד מקצועות נדרשים (בעבר חקלאות, היום היי טק) ושבט יהודה שדוגל בלימוד תורה ותו לא.

זו התאוריה שלי בכל אופן על כל הנושא הזה.

#14 לפנות בוקר

לפנות בוקר

    פיצ'ס איז א דיג'יי

  • רשומים+
  • 2225 הודעות:

פורסם 07/01/2008 - 21:37

מבחינת אברכים (או לפחות הרבנים שלהם) - חילונים הם לא יהודים.
וזה משתקף בעובדה שכאשר מתגייר רוצה לבוא לארץ הוא חייב בגיור חרדי - לא רפורמי, לא חילוני, לא דתי-לאומי - אלא חרדי.
כאילו שאם אתה לא חרדי אתה לא יהודי.
אז אברך (יהודי, בגישתם) לא עושה צבא, לא עובד, לא עובד את האדמה, לא עושה כלום פרט ללמוד דת.
זה לא מסתדר עם הקונספציה של היהודי שעובד את האדמה, שנלחם כשהוא צריך, וכו', שמתואר בתנ"ך. אף אחד בתנ"ך לא רק ישב לו בחדר ישיבה ולמד דת.
אני תוהה איך זה מסתדר אצלם.



שאלה טובה שאני לא יודע לענות עליה.
אולי שווה להפנות אותה לחרדים...

אני נוטה לחשוב שהם לא ממש מאמצים את הקונספציה הזאת. הם לא ממש לומדים אותה או מתרגלים אותה. אמנם לכאורה ליהודים התנ"ך הוא הספר הקדוש מס' 1.
אבל בצורה קצת אירונית, התנ"ך לא משמש כנקודת מוצא ישירה ללימודים ושאילת שאלות. הרי החיים בתורה מתוארים במהותם היומיומית ואפשר גם להגיד החילונית.

לכן, עכשיו אני מבין את פליאתך על אדם אשר מקדיש את זמנו ומרצו לחקירת היותו יהודי, ואף על פי כן רואה בחילונים גורם פחות יהודי ממנו, וזאת למרות שהם תואמים בהתנהגותם, אף יותר ממנו עצמו, את צורת חייהם של אותם יהודים עבריים, בני ישראל, אשר סיפורם מובא בספר הקדוש ביותר ליהודים, התורה.
"לכל סיגריה יש שני צדדים: בצד אחד יש אש, בצד שני - טיפש ובאמצע עשב יבש." ~ חיים נחמן ביאליק


#15 אורח - Nessus

אורח - Nessus
  • אורחים

פורסם 07/01/2008 - 21:50

שאלה טובה שאני לא יודע לענות עליה.
אולי שווה להפנות אותה לחרדים...

אני נוטה לחשוב שהם לא ממש מאמצים את הקונספציה הזאת. הם לא ממש לומדים אותה או מתרגלים אותה. אמנם לכאורה ליהודים התנ"ך הוא הספר הקדוש מס' 1.
אבל בצורה קצת אירונית, התנ"ך לא משמש כנקודת מוצא ישירה ללימודים ושאילת שאלות. הרי החיים בתורה מתוארים במהותם היומיומית ואפשר גם להגיד החילונית.

לכן, עכשיו אני מבין את פליאתך על אדם אשר מקדיש את זמנו ומרצו לחקירת היותו יהודי, ואף על פי כן רואה בחילונים גורם פחות יהודי ממנו, וזאת למרות שהם תואמים בהתנהגותם, אף יותר ממנו עצמו, את צורת חייהם של אותם יהודים עבריים, בני ישראל, אשר סיפורם מובא בספר הקדוש ביותר ליהודים, התורה.



סיכמת את השאלה שלי יותר טוב ממני.

1

. אין הבדל בין המילה "אברך" לבין חרדי נשוי שלומד בישיבה. זה אותו דבר.

2. אין מחלוקת לגבי זה שאני יהודי. אני יהודי שלא שומר תורה ומצוות, אבל ללא ספק אני יהודי.

הספק קיים לגבי מי שלא ידוע אם בדורות קודמים (אמא של אמא של אמא) היתה יהודייה, ומדובר בגיור. במקרה זה הם מחייבים גיור על פי ההלכה.


3. התנ"ך אינו רלוונטי עבורם, מה שרלוונטי זה התלמוד הבבלי.
בהשקפה החרדית התלמוד משקף את התורה שהועברה ממשה רבנו מדור לדור עד שנכתבה לפרקים, והיא תוספת משמעותית יותר מאשר התורה שבכתב.

הנביאים, המגילות, הספרים החיצוניים וכו' הם בסה"כ "ספרים נחמדים", שמשמשים אולי ככלי עזר אבל בהחלט לא קובעים הלכות או אורחות חיים.


דורון, בסדר, הבנתי כבר בפעם הראשונה שאברך רק חרדי נשוי. הבנתי. שוב. הבנתי. פעם שלישית הבנתי. פעם רביעית הבנתי גם.

ומה השאר קשור למה ששאלתי? בהרצאה של הבחור הוא במפורש אומר שהתנ"ך אכן קדוש יותר מכל השאר, אבל הוא לא רלוונטי, זה לא נכון להגיד שאלו "סה"כ ספרים נחמדים".




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים