מעבר לתוכן


עולמו של מלך האיזור


  • Please log in to reply
63 replies to this topic

#1 אורח - the king of the zone

אורח - the king of the zone
  • אורחים

פורסם 21/12/2008 - 00:52

הנחות יסוד:
1. אינני יכול לדעת אם אני יודע מספיק על היישות אדם ועל חברה אנושית על מנת לנסח אמת נצחית. אין לי שום הנחה לגבי עקרונות נכונים/לא נכונים. ואינני יודע אם בכלל אפשר להגדיר עקרונות כנכונים או לא נכונים. - במילים פשוטות - איני יודע שום דבר לגבי העקרונות שעליהם אמורה להיות מושתטת חברה.
2. מוסר הוא דבר סובייקטיבי.
3. חיב להיות כלל כלשהו שמוסכם על כל מי שנמצא בחברה (בגבולות מדינה X) שמגשר/מכריע בין הפערים במוסר, בערכים ובתרבות בין הפרטים המרכיבים את החברה.
כל מי שרוצה להצטרף/להישאר במדינה חייב לקבל את הכלל הזה.
הצהרה של אי קבלת כלל זה מתבטאת ביציאה מגבולות המדינה. הישארות בגבולות המדינה משמעותה הסכמה.

מה הנחות היסוד אומרות מבחינתי:
משמעות של 1-
אינני יכול לדעת אם יש לי יכולת לנסח אמת נצחית ולהבין כל מה שאני צריך להבין על היישות "אדם". לכן אני עובד בגישה הפוכה- אם יש אמת נצחית, ישום שלה יביא תמיד למקסימום בטחון, בריאות, שגשוג כלכלי, יציבות, יצירה, אהבה וחופש האפשריים לאדם בחברה.
אז בואו קודם כל נתאר מצב כזה, נגיע להכרעה דמוקרטית שתפשר בין כל התיאורים ונבטיח את הקיום של הטוב.
במטרה יותר רחוקה והרבה פחות חשובה נחשוב מזה בכלל אומר לגבי האדם, לגבי חברה אנושית וננסח תורה סדורה.

זו גישה צנועה וזהירה שאם היתה הגישה הרווחת במאות השנים האחרונות הרבה מהזוועות שנראו בכוכב הזה היו נמנעות.

2- מוסר הוא אמנם סובייקטיבי אבל כללי מוסר שמתבטאים בחוקים ותקנות מחייבים את כולם.
3- תיאור הכלל הכי טוב לפי דעתי: הכרעת רוב.

ראשית אני "מוריד מסך שחור". בשלב הזה אני לא יודע מי אני ומה אני ועבור כל כלל שאקבע, אני צריך לקחת בחשבון שהוא עלול לפגוע גם בי.
מה שכן מותר לי לדעת זה סדר כוחות של אויבים שעומדים מולי ואילו סכנות נוספות (כגון: אסונות טבע, מחלות, משברים כלכלים) קיימות בעולם ואת ההיסתברויות (עד כמה שאפשר לדעת) שהצרות האלה יבואו לבקר באופן משמעותי במדינה. כמו כן - מותר לי לדעת לאילו הישגים הגעתי בחיים ומה מצבי הכלכלי.

מכיוון שהמסך השחור לא מאפשר לי לראות לאיזה מגזר באוכלוסיה אני שייך, העיקרון הראשון שצריך להנחות אותי הוא - שיוויון.

עכשיו אני חושב ברמה קונקרטית איך אני הייתי רוצה לראות את המדינה מבחינת חוקים, מודל כלכלי חברתי וכו' בהתאם למוסר הפרטי שלי/חכמתי/ניסיוני/מצב רוחי. איך לדעתי המדינה תהיה חסינה יותר בפני כמה שיותר בעיות לפי שיקלולים סטטיסטים+עלותיים+דירוג חומרת הבעיות.
כל האמצעים (להשגת אותה מדינה) שמתיישבים עם המוסר פרטי שלי כשרים. ככה אני מגיע לאותו עולם פרקטי טוב שאני רואה לנכון.

לא רק אני עושה את התרגיל הזה. כולם עושים אותו.
כל אחד מצביע עבור המפלגה הקרובה ביותר לחזונו, או מקים מפלגה שתואמת בצורה מדויקת את חזונו. והדמוקרטיה מביאה את ההכרעה שמחייבת את כולנו.
--------------סוף----------------

#2 דרקולאללה

דרקולאללה

    ערפד נחמד

  • גנרלים בדימוס
  • 27271 הודעות:

פורסם 21/12/2008 - 03:26

אתה פשוט מחקה את עיקרון "מסך הבערות" של רולס, שגם כתב איזה ספר להסביר את העיקרון הזה (ברח לי השם, סורי, אבל אני בטוח שלא יהיה קשה לך לאתר במידה ואכן חשבת על זה בלי קשר או ידע מוקדם).
מעבר לזה שזהו עיקרון המבוסס אמוציונלית יש איתו הרבה בעיות (והוא עוד כתב ספר כדי להסביר את עצמו ואתה רק פוסט ככה שיש פתח לדיון ארוך ומעניין. מצד שני גם האייק כתב ספר כדי להסביר למה סוציאליזם יוביל לדיקטטורה) יצאו גם יחסית הרבה מאמרים בעד ונגד.
אחד הטובים אגב זה ספר של רוברט נוזיק בשם 'אנרכיה מדינה אוטופיה' שהחליט לכתוב ספר "תשובה" לספר של רולס. לא קראתי אף אחד מהם, את המאמר הראשוני דווקא של רולס קראתי, וגם כמה מתוך הספר של נוזיק שדווקא מה שהוא כותב מסביב זה די טוב.
בכל אופן לדעתי קראת איפה שהוא ואתה פשוט כותב כאן בתמצות. אבל רק למקרה שלא אתה מוזמן לחפש 'מסך הבערות' או 'The veil of ignorance'.
זה שיושב על המעקה מרחף באוויר ושותה דם...

"מבעד לאופק יגיחו מלאכי השאול..."

קצת קשה אז דתיים

"אולי כבר תפסיק לטרטר אותי עם הסיפורים שלך על זמן? זה טירוף! יום אחד, זה לא מספיק לך, יום אחד כמו כל הימים הוא נעשה אילם, יום אחד אני נעשיתי עיוור, יום אחד אנחנו ניעשה חירשים, יום אחד אנחנו נולדים, יום אחד אנחנו נמות, אותו יום, אותו רגע, זה לא מספיק לך? הן יולדות בפישוק על קבר, אור היום מהבהב לרגע, ואז שוב לילה."

מקור הניק

"דכאון זה תסכול הנובע מכעס בלתי מתועל..."

#3 אורח - the king of the zone

אורח - the king of the zone
  • אורחים

פורסם 21/12/2008 - 03:34

אתה פשוט מחקה את עיקרון "מסך הבערות" של רולס, שגם כתב איזה ספר להסביר את העיקרון הזה (ברח לי השם, סורי, אבל אני בטוח שלא יהיה קשה לך לאתר במידה ואכן חשבת על זה בלי קשר או ידע מוקדם).
מעבר לזה שזהו עיקרון המבוסס אמוציונלית יש איתו הרבה בעיות (והוא עוד כתב ספר כדי להסביר את עצמו ואתה רק פוסט ככה שיש פתח לדיון ארוך ומעניין. מצד שני גם האייק כתב ספר כדי להסביר למה סוציאליזם יוביל לדיקטטורה) יצאו גם יחסית הרבה מאמרים בעד ונגד.
אחד הטובים אגב זה ספר של רוברט נוזיק בשם 'אנרכיה מדינה אוטופיה' שהחליט לכתוב ספר "תשובה" לספר של רולס. לא קראתי אף אחד מהם, את המאמר הראשוני דווקא של רולס קראתי, וגם כמה מתוך הספר של נוזיק שדווקא מה שהוא כותב מסביב זה די טוב.
בכל אופן לדעתי קראת איפה שהוא ואתה פשוט כותב כאן בתמצות. אבל רק למקרה שלא אתה מוזמן לחפש 'מסך הבערות' או 'The veil of ignorance'.

בחיי שלא קראתי שום דבר ממה שהזכרת כאן. אבל בכל אופן כשמדובר בפילוסופיה אין לי ספק ששום דבר שאני אחשוב עליו לא יהיה חדש...

עיניין המסך השחור הזה הוא רק הצעה שלי. בסיס דבריי אינו נוגע לשיטה כזו או אחרת, הדגש הוא על החלטת רוב.

אני אחפש...

#4 תומר$

תומר$

    $

  • רשומים+
  • 3568 הודעות:

פורסם 21/12/2008 - 11:12

"מוסר הוא דבר סובייקטיבי."
מה זה מוסר?

"חיב להיות כלל כלשהו שמוסכם על כל מי שנמצא בחברה..."
כלומר אתה כן יודע "מספיק על היישות אדם ועל חברה אנושית על מנת לנסח אמת נצחית". מספיק כדי לקבוע שחייבת להיות הסכמה כלשהי.

#5 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 21/12/2008 - 11:28

"חיב להיות כלל כלשהו שמוסכם על כל מי שנמצא בחברה..."
כלומר אתה כן יודע "מספיק על היישות אדם ועל חברה אנושית על מנת לנסח אמת נצחית". מספיק כדי לקבוע שחייבת להיות הסכמה כלשהי.

אם לא תהיה כל הסכמה תהיה אנרכיה- אפילובחברה "חפשית" צריכה להיות הסכמה כלשהי, או אמנה חברתית. למעשה בחברה "חפשית" צריך את זה הרבה יותר מאשר בחברה אחרת.

#6 תומר$

תומר$

    $

  • רשומים+
  • 3568 הודעות:

פורסם 21/12/2008 - 12:11

אם לא תהיה כל הסכמה תהיה אנרכיה- אפילובחברה "חפשית" צריכה להיות הסכמה כלשהי, או אמנה חברתית. למעשה בחברה "חפשית" צריך את זה הרבה יותר מאשר בחברה אחרת.

השאלה אם צריכה להיות הסכמה או לא היא לא הפואנטה שלי. קוץ טען שהוא לא יודע "מספיק" על הטבע של האדם ועל הטבע של "חברת בני אדם". טענה שהיא ככל הנראה שגויה על פי דבריו. ההשלכות של שקריות הטענה הן כרגע לא רלוונטיות לדיון.

#7 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 21/12/2008 - 12:16

השאלה אם צריכה להיות הסכמה או לא היא לא הפואנטה שלי. קוץ טען שהוא לא יודע "מספיק" על הטבע של האדם ועל הטבע של "חברת בני אדם". טענה שהיא ככל הנראה שגויה על פי דבריו. ההשלכות של שקריות הטענה הן כרגע לא רלוונטיות לדיון.

הבנתי אותך.
הוא צריך לתקן משהו כדי שזה יצא הגיוני יותר. מה שכן שים לב- הוא לא אמר שהוא לא יודע דבר על הישות אדם, אלא שהוא לא יודע מספיק כדי לנסח אמת נצחית. בשביל להתאים את זה צריך בסך הכל תיקון קל.

#8 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 21/12/2008 - 12:48

הנחות יסוד:
1. אינני יכול לדעת אם אני יודע מספיק על היישות אדם ועל חברה אנושית על מנת לנסח אמת נצחית. אין לי שום הנחה לגבי עקרונות נכונים/לא נכונים. ואינני יודע אם בכלל אפשר להגדיר עקרונות כנכונים או לא נכונים. - במילים פשוטות - איני יודע שום דבר באופן לגבי העקרונות שעליהם אמורה להיות מושתטת חברה.

1- נכונות או אי נכונות של עקרונות נמדדת ביחס להנחות שהם אמורים לפעול על פיהם. אני חושב שאתה פה קצת מבלבל בין הנחות לבין עקרונות.
-> הנחה: לא ניתן לדעת את כל האמת על היישות "אדם" ועל "חברה אנושית".
-> עיקרון: לא ניתן לנסח "אמת חברתית נצחית", לא ניתן לנסח עקרונות חברתיים מתוך ידיעה שיהיו נכונים לנצח.
-> נגרר: ניתן לנסח עקרונות חברתיים שיתאימו בצורה הטובה ביותר לסטאטוס הידע העכשווי.
-> נגרר: כשמנסחים עקרונות חברתיים, צריך להשאיר אפשרות לשינוי שלהם בעתיד.

העיקרון נשען על ההנחה. העיקרון נמצא מעל רובד ההנחות, ומתחת לרובד ה"הנחות החברתיות", הנגרר מרחיב את העיקרון. שני הנגררים מניחים בעצם את היסוד למה שנקרא "חוקה".

#9 תומר$

תומר$

    $

  • רשומים+
  • 3568 הודעות:

פורסם 21/12/2008 - 13:08

הבנתי אותך.
הוא צריך לתקן משהו כדי שזה יצא הגיוני יותר. מה שכן שים לב- הוא לא אמר שהוא לא יודע דבר על הישות אדם, אלא שהוא לא יודע מספיק כדי לנסח אמת נצחית. בשביל להתאים את זה צריך בסך הכל תיקון קל.

היות ואני לא משתמש במונחים כאלו, תוכל להסביר למה אתה וקוץ מתכוונים ב"אמת נצחית"?

#10 אורח - the king of the zone

אורח - the king of the zone
  • אורחים

פורסם 21/12/2008 - 13:14

היות ואני לא משתמש במונחים כאלו, תוכל להסביר למה אתה וקוץ מתכוונים ב"אמת נצחית"?

אני יודע מספיק על חברת בני אדם כדי לדעת שהיא חייבת להיות מושתטת על כלל מוסכם כלשהו שיגשר על הפערים ויכריע בין דיעות.

אני לא יודע אם אני יודע מספיק על הישות אדם (ולפי דעתי גם אתה במצב הזה) כדי לנסח תורה פילוסופית שלמה (או לאמץ אחת כזו) שקודם כל עוסקת במהות של הישות אדם ורק אח"כ מתעסקת בקונקרטים.

מה שאני יודע זה מה שאני חי אותו. זה מה שההיסטוריה מלמדת.

#11 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 21/12/2008 - 13:15

היות ואני לא משתמש במונחים כאלו, תוכל להסביר למה אתה וקוץ מתכוונים ב"אמת נצחית"?

משהו שיהיה נכון לנצח...
ואני בכל אופן הייתי בוחר במילים אחרות.

#12 אורח - the king of the zone

אורח - the king of the zone
  • אורחים

פורסם 21/12/2008 - 13:17

1- נכונות או אי נכונות של עקרונות נמדדת ביחס להנחות שהם אמורים לפעול על פיהם. אני חושב שאתה פה קצת מבלבל בין הנחות לבין עקרונות.
-> הנחה: לא ניתן לדעת את כל האמת על היישות "אדם" ועל "חברה אנושית".
-> עיקרון: לא ניתן לנסח "אמת חברתית נצחית", לא ניתן לנסח עקרונות חברתיים מתוך ידיעה שיהיו נכונים לנצח.
-> נגרר: ניתן לנסח עקרונות חברתיים שיתאימו בצורה הטובה ביותר לסטאטוס הידע העכשווי.
-> נגרר: כשמנסחים עקרונות חברתיים, צריך להשאיר אפשרות לשינוי שלהם בעתיד.

העיקרון נשען על ההנחה. העיקרון נמצא מעל רובד ההנחות, ומתחת לרובד ה"הנחות החברתיות", הנגרר מרחיב את העיקרון. שני הנגררים מניחים בעצם את היסוד למה שנקרא "חוקה".

זה נכון. אני לא משתמש בסמנטיקה אקדמית נכונה. אני פשוט מניח שאנשים מבינים למה אני מתכוון.

#13 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 21/12/2008 - 13:36

זה נכון. אני לא משתמש בסמנטיקה אקדמית נכונה. אני פשוט מניח שאנשים מבינים למה אני מתכוון.

נו, שכחת איפה אתה נמצא, אתה פותח לעצמך כאן פתח נרחב להצקות ;)

#14 תומר$

תומר$

    $

  • רשומים+
  • 3568 הודעות:

פורסם 21/12/2008 - 14:02

1.לא קיבלתי תשובה לשאלה מהו מוסר.

2. "אני יודע מספיק...אני לא יודע אם אני יודע מספיק..."
לפי מה אתה קובע מתי אתה יודע מספיק ומתי אתה לא יודע מספיק ולפי מה אתה קובע מתי אתה לא יודע אם אתה יודע מספיק או לא יודע מספיק ומתי אתה יודע אם אתה יודע מספיק או לא יודע מספיק?

3. "אני לא יודע אם אני יודע מספיק ... כדי לנסח תורה פילוסופית שלמה (או לאמץ אחת כזו)..."
למה אתה מתכוון ב"תורה פילוסופית"?

#15 אורח - the king of the zone

אורח - the king of the zone
  • אורחים

פורסם 21/12/2008 - 14:09

1.לא קיבלתי תשובה לשאלה מהו מוסר.

2. "אני יודע מספיק...אני לא יודע מספיק..."
לפי מה אתה קובע מתי אתה יודע מספיק ומתי אתה לא יודע מספיק ולפי מה אתה קובע מתי אתה לא יודע אם אתה יודע מספיק או לא יודע מספיק?

3. "אני לא יודע אם אני יודע מספיק ... כדי לנסח תורה פילוסופית שלמה (או לאמץ אחת כזו)..."
למה אתה מתכוון ב"תורה פילוסופית"?

חברה לא יכולה להתקיים ללא כלל מוסכם. את זה אני יודע.

חייבת להיות שיטה.




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים