מעבר לתוכן


תמונה

מהו המדע באמת


  • Please log in to reply
137 replies to this topic

#16 UNAGI

UNAGI

    ברונזה

  • רשומים+
  • 762 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 11:59

טענה מדוייקת יותר היא "אין הוכחות מתמטיות בפיסיקה"


אם כבר, הטענה המדוייקת היא "אין הוכחות בתחומים אמפיריים".


#17 אורי

אורי

    נרקומן וירטואלי

  • רשומים+
  • 11295 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 12:02

לא. כשתבוא אליו הביתה, אתה תראה שהלפטופ נמשך למרכז כדור הארץ באותה פעם. אין לך יכולת להוכיח שזה יקרה תמיד.
כח הכבידה הוא דוגמה טובה. הוא קיים על כל פני כדור הארץ, נכון? נכון. אבל אין לך דרך להוכיח זאת. בכדי להוכיח, עליך לבדוק למעשה אינסוף מיקומים על פני כדוה"א.

מאיפה לך שאין לו יכולת להוכיח שזה יקרה תמיד?
כדי להוכיח שאין לו יכולת להוכיח שזה יקרה תמיד, עליך לבדוק למעשה אינסוף מקרים שבהם ניסו להוכיח שזה יקרה תמיד.
בדקת אינסוף מקרים שבהם ניסו להוכיח שזה יקרה תמיד?

כנ"ל לגבי זריחת השמש. מליוני ניסויים מוצלחים בהם השמש זרחה בכל יום, מביאים אותנו לרמת ודאות גבוהה מאוד שהיא אכן תזרח גם מחר. לא ניתן להוכיח זאת אך זה מספיק סביר עבורנו כדי לתכנן תוכניות לשבוע הקרוב, לפחות.

מאיפה לך שמחר עדיין לא יהיה ניתן?
בדקת אינסוף מקרים שבהם ניסו להוכיח שהשמש תזרח מחר?

ראייה היא איננה הוכחה. תבדוק את ההגדרות שלך.

איפה ההגדרות שלך?

I want philosophically educated people: those who understand ideas, care about ideas, and spread the right ideas. That’s how
my philosophy will spread, just as philosophy has throughout all history: by means of people who understand and teach it to others

Ayn Rand, 1981 --

#18 אורי

אורי

    נרקומן וירטואלי

  • רשומים+
  • 11295 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 12:04

אם כבר, הטענה המדוייקת היא "אין הוכחות בתחומים אמפיריים".

בדקת אינסוף תחומים אמפיריים לפני שהגעת למסקנה הכוללנית הזו?
מאיפה לך שמחר עדיין לא יהיו הוכחות בתחומים אמפיריים?

I want philosophically educated people: those who understand ideas, care about ideas, and spread the right ideas. That’s how
my philosophy will spread, just as philosophy has throughout all history: by means of people who understand and teach it to others

Ayn Rand, 1981 --

#19 UNAGI

UNAGI

    ברונזה

  • רשומים+
  • 762 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 12:32

מאיפה לך שאין לו יכולת להוכיח שזה יקרה תמיד?


מספיק מספיק. אם כדי להוכיח משהו יש לבדוק אינסוף מיקומים על פני כדוה"א, אז הדבר הוא בלתי אפשרי. זה קטע כזה עם אינסוף. אם יש ליצן שחושב שהוא יכול לבדוק אינסוף מיקומים, אז הוא מוזמן להתחיל לנסות. אנחנו פה ממתינים. או לחילופין, אם יש ליצן אחר שחושב שצריך להוכיח שלא ניתן לבדוק אינסוף מיקומים, אז עדיף שישוב לבית החוסים.
עצם ההודעה שלך מראה שאתה לא באמת מעוניין להשתתף בדיון רציני אז תחסוך ממני.


#20 Tziff5

Tziff5

    אני לא גזען - אני שונא את כולם באופן שווה

  • רשומים+
  • 5644 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 14:01

מספיק מספיק. אם כדי להוכיח משהו יש לבדוק אינסוף מיקומים על פני כדוה"א, אז הדבר הוא בלתי אפשרי. זה קטע כזה עם אינסוף. אם יש ליצן שחושב שהוא יכול לבדוק אינסוף מיקומים, אז הוא מוזמן להתחיל לנסות. אנחנו פה ממתינים. או לחילופין, אם יש ליצן אחר שחושב שצריך להוכיח שלא ניתן לבדוק אינסוף מיקומים, אז עדיף שישוב לבית החוסים.
עצם ההודעה שלך מראה שאתה לא באמת מעוניין להשתתף בדיון רציני אז תחסוך ממני.

למה אתה מניח שבדיקת אינסוף מקרים (אינדוקציה) היא הדרך היחידה להוכיח דברים במדעים אמפיריים? נראה לי שזו בעצם הטענה של אורי, שאתה פוטר כ"לא רצינית" מטעמי ניסוח: יש עוד דרכים לדעת דברים על העולם חוץ מבדיקת אינסוף מקרים.

its better to be drunk than to be smart.
666 is evil, but 25.806975801127880315188420605149 is the root of all evil.
it's so simple to be wise. just think of something stupid to say, and dont say it!
women - can't live with them, can't successfully refute their hypothesis.
z


#21 UNAGI

UNAGI

    ברונזה

  • רשומים+
  • 762 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 14:15

למה אתה מניח שבדיקת אינסוף מקרים (אינדוקציה) היא הדרך היחידה להוכיח דברים במדעים אמפיריים? נראה לי שזו בעצם הטענה של אורי, שאתה פוטר כ"לא רצינית" מטעמי ניסוח: יש עוד דרכים לדעת דברים על העולם חוץ מבדיקת אינסוף מקרים.


אתה טוען אחרת? תן דוגמה.
אם נחזור לדוגמה של כח הכבידה, איך תוכל להיות משוכנע בוודאות מוחלטת שהוא קיים בכל הפלנטה חוץ מלבדוק כל נקודה ונקודה על פני הכדור?


#22 אורי

אורי

    נרקומן וירטואלי

  • רשומים+
  • 11295 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 14:28

אם כדי להוכיח משהו יש לבדוק אינסוף מיקומים על פני כדוה"א, אז הדבר הוא בלתי אפשרי.

בדיוק: אם. השאלה היא אם ה"אם" הזה מתקיים. התשובה היא לא.
כדי להראות שהוא לא מתקיים, אני פשוט מראה שאתה סותר את עצמך על כל צעד ושעל.
הסתירה הבסיסית שלך היא זו: אתה טוען שצריך לבדוק אינסוף מקרים כדי לדעת שמשהו הוא נכון. אבל איך בדיוק אתה יודע שהטענה שלך נכונה אם לא בחנת אותה אינסוף פעמים?
כלומר עצם קיומה של הטענה לא מתיישב עם מה שהיא טוענת.

I want philosophically educated people: those who understand ideas, care about ideas, and spread the right ideas. That’s how
my philosophy will spread, just as philosophy has throughout all history: by means of people who understand and teach it to others

Ayn Rand, 1981 --

#23 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 14:38

אני אסביר:

ניקח לדוגמא את 3 חוקי ניוטון הקשורים למכניקה. החוקים הם פרי מוחו של ניוטון. הם לא מהווים משפט מתמטי על כן אין משמעות להוכיח אותם. מה שכן, ניתן לבדוק נכונות של תורה פיזיקלית. פשוט לבצע ניסוי ולראות האם התוצאות תואמות את התאוריה. כלומר תכנון ניסוי והשוואת תוצאותיו לתאוריה זוהי בדיקת הנכונות אבל זו לא הוכחה ובטח לא הוכחה מתמטית כפי שהציע "אמת אחת" שטען שעד שאיינשטיין לא הוכיח מתמטית את מה שהגה זו לא באמת תאוריה פיזיקלית נכונה, או עצם העובדה שנדרשה הוכחה מתמטית כדי להשיג את הלגיטימיות.

אם אתה רוצה אתה יכול לומר שזו נקודה סמנטית אבל בכל זאת חשוב לא להתבלבל עם המושג הוכחה שקשור אך ורק לפילוסופיה ומתמטיקה ולא לפיזיקה.
עם פילוסופיה באמת שאין לי כח להתעסק.

אתה מבלבל בין "הוכחה פורמלית" שהיא אכן מושג שקשור ללוגיקה ומתימתיקה, לבין המושג הכולל "הוכחה", שהפורמלית היא חלק מהקבוצה שהוא מגדיר. ברור לך, אני מקווה, שגם בבית משפט יש הוכחות (ואפילו שלב כזה במשפט) ועם זאת אין שם שום הוכחה פורמלית על פי חוקים לוגים. המושג "הוכחה" הכללי, מתיחס לפעולה שמראה שטיעון מסויים הוא נכון ביחס לסט הנחות מסויים. סט ההנחות בפיסיקה או במשפט פלילי שונים מאלו של לוגיקה, זה הכל.

#24 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 14:44

כמה מילים בקשר להוכחה-
משום מה יש פה קובץ של כמה אנשים שפשוט מסרבים להבין את המושג הזה והמשמעות שלו. יש ועוד איך הוכחות בתחומים אמפירים, כי הרי יש הפרכות שהן סוג של הוכחה (הפרכה זה הוכחת השלילה למי שתוהה). לכל היותר ניתן להגיד שיש סוג מסויים של הוכחות שלא עובד בתחומים אמפירים. האמת, היא שגם ניתן להוכיח דברים בצורה פוזיטיבית בתחומים אמפירים, כשהכל תלוי במה שרוצים להניח. אני למשל מסוגל להוכיח די בקלות שלחיצה על כפתור עשויה להדליק אור בסבירות של יותר מ-0. להוכיח שכל לחיצה על כפתור מדליקה אור בסבירות של 1 זה כבר סיפור אחר לגמרי. משום מה לא רק שאתם נדבקים אך ורק להוכחות פוזיטיביות כוללות (שהן רק תת משפחה קטנה בתוך משפחת ההוכחות), אתם גם מתעקשים שיש רק סט כללים אחד ויחיד. אין מה לעשות, המילה הוכחה קיימת בהרבה מאוד תחומים, אין לה בלעדיות בתחום זה או אחר.

#25 UNAGI

UNAGI

    ברונזה

  • רשומים+
  • 762 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 14:50

כדי להראות שהוא לא מתקיים, אני פשוט מראה שאתה סותר את עצמך על כל צעד ושעל.
הסתירה הבסיסית שלך היא זו: אתה טוען שצריך לבדוק אינסוף מקרים כדי לדעת שמשהו הוא נכון. אבל איך בדיוק אתה יודע שהטענה שלך נכונה אם לא בחנת אותה אינסוף פעמים? היא לא טענה מתמטית לכן לא נדרש ולא ניתן לבדוק אותה אינסוף פעמים! ניתן רק להפריך אותה. זה מה שאני מנסה להסביר לך. מחוץ לעולם המתמטיקה, לא מראים נכונות של טענות ע"י הוכחות אלא על ידי הפרכות.
כלומר עצם קיומה של הטענה לא מתיישב עם מה שהיא טוענת.


אשכרה לא הבנת כלום.

אני אסביר לאט.
הטענה שלי היא לא טענה מתמטית. לכן, היא לא נדרשת להבחן תחת אינסוף מצבים. זה לא ניתן גם אם הייתי רוצה משום שזה אפשרי רק במתמטיקה למען השם!
בתחומים שאינם מתמטיים אין הוכחות, יש הפרכות.
הטענה שלי לא מתמטית לכן אפשר להפריכה. לא ניתן להוכיחה.

הסברתי זאת גם בגוף הציטוט בצבע אדום. אולי הצבעים יסיחו את דעתך ותפסיק להטריל את השרשור. או אולי הם יעזרו לך לקלוט.


#26 דניאל-פ

דניאל-פ

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 343 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 14:55

כמה מילים בקשר להוכחה-
משום מה יש פה קובץ של כמה אנשים שפשוט מסרבים להבין את המושג הזה והמשמעות שלו. יש ועוד איך הוכחות בתחומים אמפירים, כי הרי יש הפרכות שהן סוג של הוכחה (הפרכה זה הוכחת השלילה למי שתוהה). לכל היותר ניתן להגיד שיש סוג מסויים של הוכחות שלא עובד בתחומים אמפירים. האמת, היא שגם ניתן להוכיח דברים בצורה פוזיטיבית בתחומים אמפירים, כשהכל תלוי במה שרוצים להניח. אני למשל מסוגל להוכיח די בקלות שלחיצה על כפתור עשויה להדליק אור בסבירות של יותר מ-0. להוכיח שכל לחיצה על כפתור מדליקה אור בסבירות של 1 זה כבר סיפור אחר לגמרי. משום מה לא רק שאתם נדבקים אך ורק להוכחות פוזיטיביות כוללות (שהן רק תת משפחה קטנה בתוך משפחת ההוכחות), אתם גם מתעקשים שיש רק סט כללים אחד ויחיד. אין מה לעשות, המילה הוכחה קיימת בהרבה מאוד תחומים, אין לה בלעדיות בתחום זה או אחר.


יפה, סיכום טוב.
הוכחות אמפיריות הן בסופו של דבר תלויות באדם שרוצה להוכיח. הוא מגדיר רמת דיוק שתספק אותו וזה מה שהוא בודק - החל מחוקי ניוטון שנכונים עד רמות דיוק מסוימות וכלה בנוסחאות הנדסיות שגם נכונות עד רמות דיוק רצויות. זה ההבדל בין אינסוף שהוא אובייקט לגיטימי במתמטיקה ופילוסופיה לבין העולם האמיתי שבו אין אינסוף.

#27 אורי

אורי

    נרקומן וירטואלי

  • רשומים+
  • 11295 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 15:10

הטענה שלי היא לא טענה מתמטית. לכן, היא לא נדרשת להבחן תחת אינסוף מצבים. זה לא ניתן גם אם הייתי רוצה משום שזה אפשרי רק במתמטיקה למען השם!

תראה, זה מאוד מאוד פשוט.
הטענה הבסיסית שלך היא זו: אי-אפשר לדעת שטענה לא-מתמטית היא נכונה תמיד, כי בשביל לדעת שהיא נכונה תמיד צריך לבדוק אינסוף מצבים, מה שאפשרי רק במתמטיקה.
הבעייה היא שאתה בעצמך טוען כאן טענות כוללניות שלכאורה תקפות תמיד, כלומר אתה עושה בדיוק את מה שאתה טוען שאי אפשר לעשות.
בפרט, הטענה הבסיסית שלך סותרת את עצמה, מפני שאתה מתיימר לטעון שהיא תקפה תמיד.
איך אתה יודע שהטענה הבסיסית שלך נכונה תמיד? הרי הטענה הבסיסית שלך היא לא טענה מתמטית.

"כיוון שבעולם הפיזיקלי לא ניתן לבדוק אינסוף מצבים, אנו דורשים הפרכה."
איך אתה יודע שזה תמיד נכון שבעולם הפיזיקלי לא ניתן לבדוק אינסוף מצבים? הרי זו לא טענה מתמטית.

וכו'.

I want philosophically educated people: those who understand ideas, care about ideas, and spread the right ideas. That’s how
my philosophy will spread, just as philosophy has throughout all history: by means of people who understand and teach it to others

Ayn Rand, 1981 --

#28 Webworm

Webworm

    The Truth Shall Set You Free

  • מנהלי פורום
  • 2340 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 16:33

How many a debate would have been deflated into a paragraph if the disputants had dared to define their terms. - Will Durant


בינוני זה הכי,אחי

נגע הסיינטולוגיה הגיע לבאר שבע,לחצו פה כדי ללמוד על הכת המסוכנת הזאת


האמת הלא מצחיקה על סיינטולוגיה,לחצו פה לסרטון (לא לבעלי לב חלש)


סטודנטים בוחרים:סוגיות עקרוניות בארץ ובעולם (בבניה...)

חברים מספרים על webworm

רק פחדן שקרן עושה כאלה דברים. אבל אתה תשלם על זה אני מבטיח לך. יבוא יום וחארות כמוך כבר לא יהוו מחסום ודיכוי לאנשים שרוצים לפרוח ולשגשג וימחצו אותך כמו מקק.

הערה: החבר הוא סיינטולוג

Everything you read in the newspaper is absolutely true except for the rare story of which you happen to have first-hand knowlege

Erwin Knoll


#29 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 20:01

אשכרה לא הבנת כלום.

אני אסביר לאט.
הטענה שלי היא לא טענה מתמטית. לכן, היא לא נדרשת להבחן תחת אינסוף מצבים. זה לא ניתן גם אם הייתי רוצה משום שזה אפשרי רק במתמטיקה למען השם!
בתחומים שאינם מתמטיים אין הוכחות, יש הפרכות.
הטענה שלי לא מתמטית לכן אפשר להפריכה. לא ניתן להוכיחה.

הסברתי זאת גם בגוף הציטוט בצבע אדום. אולי הצבעים יסיחו את דעתך ותפסיק להטריל את השרשור. או אולי הם יעזרו לך לקלוט.

מה שבאמת מדהים זה, שאתה כל כך טיפש שכבר שנים שאתה לא מבין שמה שאורי מראה לך זה שהטענה שלך לא עומדת בדרישה שלך עצמך.
מה שכן, אתה כנראה לא תבין לעולם, ככה שקרוב לוודאי שההודעה הזו היא סתם מילים שהושחתו לריק.

#30 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 20:04

יפה, סיכום טוב.
הוכחות אמפיריות הן בסופו של דבר תלויות באדם שרוצה להוכיח. הוא מגדיר רמת דיוק שתספק אותו וזה מה שהוא בודק - החל מחוקי ניוטון שנכונים עד רמות דיוק מסוימות וכלה בנוסחאות הנדסיות שגם נכונות עד רמות דיוק רצויות.

נכון מאוד, ולכן צריך להבדיל בין הוכחה פורמלית לבין כל הוכחה אחרת. בכלל, המושג הוכחה בפני עצמו הוא לא רלוונטי כלל להסתברות- הוכחה זה לא להראות שמשהו מתרחש בהסתברות מסויימת, אלא להראות שהוא תואם את ההנחות הרלוונטיות.

זה ההבדל בין אינסוף שהוא אובייקט לגיטימי במתמטיקה ופילוסופיה לבין העולם האמיתי שבו אין אינסוף.

לגבי זה אני לא ממש מסכים איתך. מבחינתי אם קיים 0 בהחלט יכול להיות אינסוף. השאלה היא למה אתה מייחס את המושג אינסוף???




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים