מעבר לתוכן


- - - - -

תיפקודי כבד גבוהים ואימון


  • Please log in to reply
20 replies to this topic

#1 אורח - אורח

אורח - אורח
  • אורחים

פורסם 26/03/2011 - 13:35

שאלה,
בבדיקת דם שלי יצאו תיפקודי כבד גבוהים מהנורמה (במקום 30, 46 ו-62). אני כנראה צריכה לחזור על הבדיקה עוד כמה שבועות, אבל זה יכול לנבוע מאימון שעשיתי בחדר כושר יום לפני זה? לא משהו קיצוני- ריצה קצרה ואז מקשולות כחצי שעה (אני הולכת לחדר כושר כחודש וחצי פעם, פעמיים בשבוע). מה זה אומר, האם האימון שאני עושה לא טוב לי, לא אוכלת מספיק אחרי האימון? ובכלל מה עוד (חוץ ממחלות של צהבת) זה יכול להעיד עליהם?

#2 blue

blue

    ברונזה

  • מנהלי קבוצות לימוד
  • 825 הודעות:

פורסם 26/03/2011 - 19:31

שאלה,
בבדיקת דם שלי יצאו תיפקודי כבד גבוהים מהנורמה (במקום 30, 46 ו-62). אני כנראה צריכה לחזור על הבדיקה עוד כמה שבועות, אבל זה יכול לנבוע מאימון שעשיתי בחדר כושר יום לפני זה? לא משהו קיצוני- ריצה קצרה ואז מקשולות כחצי שעה (אני הולכת לחדר כושר כחודש וחצי פעם, פעמיים בשבוע). מה זה אומר, האם האימון שאני עושה לא טוב לי, לא אוכלת מספיק אחרי האימון? ובכלל מה עוד (חוץ ממחלות של צהבת) זה יכול להעיד עליהם?


לדעתי כל עוד אין סימפטומים וכל עוד הערכים נמוכים , אין שום סיבה לדאגה
וכן, אימון משקולות יכול להעלות מעט את הערכים של בדיקות הכבד , כמו גם חלק מהתרופות

#3 jonrambo

jonrambo

    Suicide is Painless

  • מנהלי פורום
  • 1501 הודעות:

פורסם 26/03/2011 - 20:02

א) אימון יכול להעלות ערכי אנזימי כבד

ב) מאוד לא נכון מה ש BLUE אומר ויותר מכך. גם מי שהיו לו ערכים של 12-15 ועלה ל 25 פתאום וללא סיבה זה מצריך בירור (אפילו שלא יצא מהנורמה) - בדיוק כמו רוב בדיקות הדם, כלומר לרוב יש ערך חשוב לא פחות (ואפילו יותר) לעוצמת השינוי מאשר לערך עצמו.

ג) בעיקרון מומלץ לא לבצע אימון 48 שעות לפני אימון אם רוצים לקבל את תוצאות הבדיקות התקינות של האדם אך כמובן שלעיתים צריך דווקא יום אחרי אימון לראות השפעות.

ד) מבחינת מה התוצאות אומרות הן לא אומרות הרבה ובדיוק בגלל זה רוצים שתחזור עליהן (לא דחוף) כדי לראות האם זה משהו קבוע שגיאת מעבדה וכדו'.

ה) כל פירוק שריר פעילות בעצימות גבוהה מחלת חום לחץ פיזי ונפשי ועוד ועוד יכולים לגרום לעליה באנזימי כבד.

ו) אי אפשר לענות יותר מכוון מזה כי צריך לראות את כל תמונת הדם יחד עם תוצאות הכימיה ורצוי לדעת מה התוצאות הקודמות.

ז) ה DD לעליה באנזימי כבד מאוד מאוד רחב ואין טעם להתייחס אליו סתם כך.

הרבה בריאות =)
"דם הכל דם"

"suicide is painless

It brings on many changes

and I can take or leave it if I please."

#4 blue

blue

    ברונזה

  • מנהלי קבוצות לימוד
  • 825 הודעות:

פורסם 26/03/2011 - 21:04

א) אימון יכול להעלות ערכי אנזימי כבד

ב) מאוד לא נכון מה ש BLUE אומר ויותר מכך. גם מי שהיו לו ערכים של 12-15 ועלה ל 25 פתאום וללא סיבה זה מצריך בירור (אפילו שלא יצא מהנורמה) - בדיוק כמו רוב בדיקות הדם, כלומר לרוב יש ערך חשוב לא פחות (ואפילו יותר) לעוצמת השינוי מאשר לערך עצמו.

ג) בעיקרון מומלץ לא לבצע אימון 48 שעות לפני אימון אם רוצים לקבל את תוצאות הבדיקות התקינות של האדם אך כמובן שלעיתים צריך דווקא יום אחרי אימון לראות השפעות.

ד) מבחינת מה התוצאות אומרות הן לא אומרות הרבה ובדיוק בגלל זה רוצים שתחזור עליהן (לא דחוף) כדי לראות האם זה משהו קבוע שגיאת מעבדה וכדו'.

ה) כל פירוק שריר פעילות בעצימות גבוהה מחלת חום לחץ פיזי ונפשי ועוד ועוד יכולים לגרום לעליה באנזימי כבד.

ו) אי אפשר לענות יותר מכוון מזה כי צריך לראות את כל תמונת הדם יחד עם תוצאות הכימיה ורצוי לדעת מה התוצאות הקודמות.

ז) ה DD לעליה באנזימי כבד מאוד מאוד רחב ואין טעם להתייחס אליו סתם כך.

הרבה בריאות =)

מוזר לי מה שאתה אומר, מכיוון שכבר שנים ערכי אנזימי הכבד שלי גבוההים מהנורמה , ואף רופא שראה את זה לא התרגש מזה...אפילו לא בבדיקה הראשונה שהיתה את החריגה. רק לאחרונה רופא המשפחה שלח אותי לבדיקת צהבת שכמובן יצאה שלילית.

#5 אורח - אורח

אורח - אורח
  • אורחים

פורסם 26/03/2011 - 22:05

א) אימון יכול להעלות ערכי אנזימי כבד

ב) מאוד לא נכון מה ש BLUE אומר ויותר מכך. גם מי שהיו לו ערכים של 12-15 ועלה ל 25 פתאום וללא סיבה זה מצריך בירור (אפילו שלא יצא מהנורמה) - בדיוק כמו רוב בדיקות הדם, כלומר לרוב יש ערך חשוב לא פחות (ואפילו יותר) לעוצמת השינוי מאשר לערך עצמו.

ג) בעיקרון מומלץ לא לבצע אימון 48 שעות לפני אימון אם רוצים לקבל את תוצאות הבדיקות התקינות של האדם אך כמובן שלעיתים צריך דווקא יום אחרי אימון לראות השפעות.

ד) מבחינת מה התוצאות אומרות הן לא אומרות הרבה ובדיוק בגלל זה רוצים שתחזור עליהן (לא דחוף) כדי לראות האם זה משהו קבוע שגיאת מעבדה וכדו'.

ה) כל פירוק שריר פעילות בעצימות גבוהה מחלת חום לחץ פיזי ונפשי ועוד ועוד יכולים לגרום לעליה באנזימי כבד.

ו) אי אפשר לענות יותר מכוון מזה כי צריך לראות את כל תמונת הדם יחד עם תוצאות הכימיה ורצוי לדעת מה התוצאות הקודמות.

ז) ה DD לעליה באנזימי כבד מאוד מאוד רחב ואין טעם להתייחס אליו סתם כך.

הרבה בריאות =)

תודה על התשובה המפורטת. כל הבדיקות האחרות תקינות לחלוטין (חוץ מויטמין D נמוך), ואני בחורה שלא לוקחת תרופות ולפני חודשיים הפסקתי גם עם הגלולות. כל שנה אני עושה בדיקות דם מקיפות ורק לפני שנתיים שהייתי חולה במחלת הנשיקה תיפקודי הכבד שלי היו גבוהים.

#6 blue

blue

    ברונזה

  • מנהלי קבוצות לימוד
  • 825 הודעות:

פורסם 26/03/2011 - 22:48

תודה על התשובה המפורטת. כל הבדיקות האחרות תקינות לחלוטין (חוץ מויטמין D נמוך), ואני בחורה שלא לוקחת תרופות ולפני חודשיים הפסקתי גם עם הגלולות. כל שנה אני עושה בדיקות דם מקיפות ורק לפני שנתיים שהייתי חולה במחלת הנשיקה תיפקודי הכבד שלי היו גבוהים.

אם מותר לשאול ..מה היה הערך של ויטמין D ?
זה אמנם לא קשור לנושא שלך, אבל זה נושא שמעניין אותי אישית ואשמח אם תוכלי לספר..
אם את גרה בבאר שבע, מה צבע העור שלך, מה הגיל שלך , אם את במצב של עודף משקל וכמה זמן את נחשפת לשמש ביום (ללא חוסם קרינה)?

#7 jonrambo

jonrambo

    Suicide is Painless

  • מנהלי פורום
  • 1501 הודעות:

פורסם 27/03/2011 - 02:28

מוזר לי מה שאתה אומר, מכיוון שכבר שנים ערכי אנזימי הכבד שלי גבוההים מהנורמה , ואף רופא שראה את זה לא התרגש מזה...אפילו לא בבדיקה הראשונה שהיתה את החריגה. רק לאחרונה רופא המשפחה שלח אותי לבדיקת צהבת שכמובן יצאה שלילית.


זה בדיוק אחד הדברים שכיוונתי שינוי הוא ההרבה יותר חשוב מהערך האבסולוטי של הבדיקה .. למרות שבפעם הראשונה לדעתי היה צורך לבירור בסיסי לכל הפחות (אבל אני אצא מהנחה שלרופא היה עלייך ידע נוסף שאין לי).

תודה על התשובה המפורטת. כל הבדיקות האחרות תקינות לחלוטין (חוץ מויטמין D נמוך), ואני בחורה שלא לוקחת תרופות ולפני חודשיים הפסקתי גם עם הגלולות. כל שנה אני עושה בדיקות דם מקיפות ורק לפני שנתיים שהייתי חולה במחלת הנשיקה תיפקודי הכבד שלי היו גבוהים.


גלולות מאוד משפיעות על הכבד (למרות שלא אמורות להעלות באופן משמעותי אנזימים) ההסתגלות מחדש לאחר הפסקה (והשינויים ההורמונליים הנלווים לכך) וזאת בנוסף על אימון שכאמור גם בהחלט יכול להיות סיבה (גם באופן עצמאי) יכולים להסביר.
בכל אופן מה שסביר להני שכדאי לעשות זה לחזור אחרי חודש-חודשיים על הבדיקות (ולא לעשות אימון 48 שעות לפני) ולפי התוצאות להחליט מה לעשות הלאה ..
"דם הכל דם"

"suicide is painless

It brings on many changes

and I can take or leave it if I please."

#8 אורח - אורח

אורח - אורח
  • אורחים

פורסם 27/03/2011 - 18:35

אם מותר לשאול ..מה היה הערך של ויטמין D ?
זה אמנם לא קשור לנושא שלך, אבל זה נושא שמעניין אותי אישית ואשמח אם תוכלי לספר..
אם את גרה בבאר שבע, מה צבע העור שלך, מה הגיל שלך , אם את במצב של עודף משקל וכמה זמן את נחשפת לשמש ביום (ללא חוסם קרינה)?


ערך ויטמין D הוא 19. אני לא גרה כבר בבאר שבע אלה במרכז. נחשפת לשמש מעט מאוד (אפילו מאוד מאוד) ומנסה לשים כל הזמן קרם הגנה כי אני מאוד בהירה ובלונדינית. אני ממש לא במצב של עודף משקל ובת 28.
כנראה אני אתחיל לקחת ויטמין D בטיפות...

#9 blue

blue

    ברונזה

  • מנהלי קבוצות לימוד
  • 825 הודעות:

פורסם 27/03/2011 - 23:52

ערך ויטמין D הוא 19. אני לא גרה כבר בבאר שבע אלה במרכז. נחשפת לשמש מעט מאוד (אפילו מאוד מאוד) ומנסה לשים כל הזמן קרם הגנה כי אני מאוד בהירה ובלונדינית. אני ממש לא במצב של עודף משקל ובת 28.
כנראה אני אתחיל לקחת ויטמין D בטיפות...

אוקיי אז ככה כמה דברים ועובדות:
- קרם הגנה מונע כמעט לחלוטין ייצור של ויטמין D בגוף (מניעה של משהו כמו 99 אחוז)
- ככל שגוון העור כהה יותר כך נדרשת חשיפה ארוכה יותר לשמש על מנת להפיק כמות מספקת של ויטמין D, וזה מגיע עד לבערך פי 5 יותר זמן למישהו עם גוון עור כהה. כלומר לך אמורים להספיק כ20-30 דקות חשיפה לשמש ביום ולמישהו עם גוון כהה, פי 5 יותר.
- למיטב ידיעתי, לאור השמש ישנם עוד יתרונות פיזיולוגים מלבד יצירה של ויטמין D , שגם בלתי תלויים בייצור של הויטמין D , ולכן תוסף של ויטמין D לא צריך לבוא כתחליף לחשיפה מבוקרת לשמש
- מחקרים קליינים מראים שאפילו תיסוף יחסית קטן של ויטמין D מפחית את הסיכון מ-ש-מ-ע-ו-ת-י-ת להמון סוגי סרטן , כמו סרטן המעי הגס, סרטן הערמונית, סרטן השד , סרטן הלבלב ועוד..
- יותר מ50 אחוז מאוכלוסיית ישראל במחסור של ויטמין D
- למרות שאנשים נחשפים היום הרבה פחות לשמש מאשר פעם, שכיחות סרטן העור היום עולה

בשורה התחתונה, ממליץ לך להתייעץ עם רופא עור לגבי חשיפה מבוקרת לשמש , ללא מקדם הגנה, יחד עם ההשלמה של ויטמין D. בחורף מן הסתם צריך לתסף יותר.
אני גם ממליץ לך לקרוא קצת באתר הזה ולהתייעץ עם גדי , מנהל האתר לגבי המינונים של התוסף.

#10 jonrambo

jonrambo

    Suicide is Painless

  • מנהלי פורום
  • 1501 הודעות:

פורסם 28/03/2011 - 01:24

ממש בלי להיכנס לזה יותר מדי כאן אני חייב לציין כי לדעתי (ולא רק)
מבוצע ABUSE של ממש לתוסף ויטמין D
שלא לדבר על זה שלמעשה זה לא ויטמין אלא הורמון (מה שהופך הכל להרבה יותר משמעותי)
"דם הכל דם"

"suicide is painless

It brings on many changes

and I can take or leave it if I please."

#11 blue

blue

    ברונזה

  • מנהלי קבוצות לימוד
  • 825 הודעות:

פורסם 28/03/2011 - 16:01

ממש בלי להיכנס לזה יותר מדי כאן אני חייב לציין כי לדעתי (ולא רק)
מבוצע ABUSE של ממש לתוסף ויטמין D
שלא לדבר על זה שלמעשה זה לא ויטמין אלא הורמון (מה שהופך הכל להרבה יותר משמעותי)

למה אתה מתכוון כשאתה אומר abuse ?
שאנשים לוקחים מינונים גבוההים של התוסף הזה ?

#12 jonrambo

jonrambo

    Suicide is Painless

  • מנהלי פורום
  • 1501 הודעות:

פורסם 28/03/2011 - 18:15

למה אתה מתכוון כשאתה אומר abuse ?
שאנשים לוקחים מינונים גבוההים של התוסף הזה ?


אכן

ויטמין D הוא למעשה הורמון ואף אחד עדיין לא יודע מה ההשפעות ארוכות הטווח של התוסף בעיקר ב"ניסויים" שעושים שאומרים לפעמים פשוט לקחת בקבוק שלם פעם בחודש וכדו' ..
"דם הכל דם"

"suicide is painless

It brings on many changes

and I can take or leave it if I please."

#13 אורח - אורח

אורח - אורח
  • אורחים

פורסם 28/03/2011 - 21:15

אוקיי אז ככה כמה דברים ועובדות:
- קרם הגנה מונע כמעט לחלוטין ייצור של ויטמין D בגוף (מניעה של משהו כמו 99 אחוז)
- ככל שגוון העור כהה יותר כך נדרשת חשיפה ארוכה יותר לשמש על מנת להפיק כמות מספקת של ויטמין D, וזה מגיע עד לבערך פי 5 יותר זמן למישהו עם גוון עור כהה. כלומר לך אמורים להספיק כ20-30 דקות חשיפה לשמש ביום ולמישהו עם גוון כהה, פי 5 יותר.
- למיטב ידיעתי, לאור השמש ישנם עוד יתרונות פיזיולוגים מלבד יצירה של ויטמין D , שגם בלתי תלויים בייצור של הויטמין D , ולכן תוסף של ויטמין D לא צריך לבוא כתחליף לחשיפה מבוקרת לשמש
- מחקרים קליינים מראים שאפילו תיסוף יחסית קטן של ויטמין D מפחית את הסיכון מ-ש-מ-ע-ו-ת-י-ת להמון סוגי סרטן , כמו סרטן המעי הגס, סרטן הערמונית, סרטן השד , סרטן הלבלב ועוד..
- יותר מ50 אחוז מאוכלוסיית ישראל במחסור של ויטמין D
- למרות שאנשים נחשפים היום הרבה פחות לשמש מאשר פעם, שכיחות סרטן העור היום עולה

בשורה התחתונה, ממליץ לך להתייעץ עם רופא עור לגבי חשיפה מבוקרת לשמש , ללא מקדם הגנה, יחד עם ההשלמה של ויטמין D. בחורף מן הסתם צריך לתסף יותר.
אני גם ממליץ לך לקרוא קצת באתר הזה ולהתייעץ עם גדי , מנהל האתר לגבי המינונים של התוסף.

דווקא הרופא עור שלי אמר לי להיחסף כמה שפחות לשמש עם עור כמו שלי...
כל הזמן מופיעות לי נקודות חן על הידיים בגלל החשיפה לשמש וכבר הייתי צריכה לעשות ביופסיה לשתי נקודות...
נראה לי שבשבילי עדיף לקחת ויטמין D בטיפות מאשר להיחסף לשמש הישראלית ולגרום להזדקנות העור או לחלות בסרטן...

#14 jonrambo

jonrambo

    Suicide is Painless

  • מנהלי פורום
  • 1501 הודעות:

פורסם 29/03/2011 - 09:09

פה בדיוק נעוצה הבעיה
ואני אדגיש לפני השורה הבאה שאין בדברי שום המלצה או דעה רפואית חד משמעית !

יש לדוגמא אנשים שבגלל מחלות גנטיות וסיבות אחרות חיים עם המוגלובין 8-9 והדבר לא פוגע להם באיכות החיים כלל ועיקר. כאשר מטפלים בהם נטפל במחלה ובבעיות האחרות שלהם אף אחד לא חושב לטפל במתן מנות דם ולהעלות להם המוגלובין ל 13. או דוגמא יותר טובה התערבות בגובה על ידי טיפול תרופתי ו/או הורמונלי.
כמובן שהנושא הרבה יותר מורכב ולא מדוייק אבל העיקרון הוא זה שקובע. נכון שבאוכלוסיות רמות נמוכות של ויטמין D בעלות השפעות רעות רבות אבל השאלה היא במי צריך לטפל ולאיזה רמות צריך להגיע. שאלות אלו לא נענו וחוץ מזה שזה הפך פרוייקט של WHO בגלל מחסור עולמי אין משהו ברור וכל כמה חודשים ההנחיות משתנות וגם הן לא וודאיות כך שצריך לחשוב האם לא עלולים לגרום נזקים.
ואם נפרוט את העיניין (ושוב לא המלצה רפואית מכל סוג) גם מישהו עם חוסר משמעותי. אם אין לו סימפטומים.אפשר לטפל גם במתן של 200-400 יב"ל (100-200% מהקצובה היומית המומלצת) ולא חייבים לתת 1000 יב"ל (בוודאי שיש בנוסף לטיפול עוד את הויטמין שמגיע מהסביבה. לחלוטין לא ברור מה הדחיפות בתיקון (בוודאי שאין מספיק מידע מצטבר על הנזק האפשרי.

ואם לומר את האמת היד הקלה על הויטמין קצת מפחידה אותי באופן אישי ..
"דם הכל דם"

"suicide is painless

It brings on many changes

and I can take or leave it if I please."

#15 blue

blue

    ברונזה

  • מנהלי קבוצות לימוד
  • 825 הודעות:

פורסם 03/04/2011 - 23:00

פה בדיוק נעוצה הבעיה
ואני אדגיש לפני השורה הבאה שאין בדברי שום המלצה או דעה רפואית חד משמעית !

יש לדוגמא אנשים שבגלל מחלות גנטיות וסיבות אחרות חיים עם המוגלובין 8-9 והדבר לא פוגע להם באיכות החיים כלל ועיקר. כאשר מטפלים בהם נטפל במחלה ובבעיות האחרות שלהם אף אחד לא חושב לטפל במתן מנות דם ולהעלות להם המוגלובין ל 13. או דוגמא יותר טובה התערבות בגובה על ידי טיפול תרופתי ו/או הורמונלי.
כמובן שהנושא הרבה יותר מורכב ולא מדוייק אבל העיקרון הוא זה שקובע. נכון שבאוכלוסיות רמות נמוכות של ויטמין D בעלות השפעות רעות רבות אבל השאלה היא במי צריך לטפל ולאיזה רמות צריך להגיע. שאלות אלו לא נענו וחוץ מזה שזה הפך פרוייקט של WHO בגלל מחסור עולמי אין משהו ברור וכל כמה חודשים ההנחיות משתנות וגם הן לא וודאיות כך שצריך לחשוב האם לא עלולים לגרום נזקים.
ואם נפרוט את העיניין (ושוב לא המלצה רפואית מכל סוג) גם מישהו עם חוסר משמעותי. אם אין לו סימפטומים.אפשר לטפל גם במתן של 200-400 יב"ל (100-200% מהקצובה היומית המומלצת) ולא חייבים לתת 1000 יב"ל (בוודאי שיש בנוסף לטיפול עוד את הויטמין שמגיע מהסביבה. לחלוטין לא ברור מה הדחיפות בתיקון (בוודאי שאין מספיק מידע מצטבר על הנזק האפשרי.

ואם לומר את האמת היד הקלה על הויטמין קצת מפחידה אותי באופן אישי ..

תגיד לי , אתה רציני ? 200-400 יב"ל לא יעשו כלום לאף אחד. גם 1000 יב"ל בקושי יעלו את ה25ohd למשהו כמו 80 אחוז מהאנשים.

רק באתר של vitamind.co.il הוא ממליץ על יחס תיסוף של 100 יב"ל בשביל להעלות 1ng/ml (על פי הערה של הכותב באחד המאמרים שהוא מביא)
אבל גם ההמלצה הזאת היא כנראה המלצת חסר - או לכל היותר נקודת התחלה שממנה צריך להתחיל להעלות ולראות לפי הבדיקות:
אם למשל אם תסתכל על הגרף מאתר grassrootshealth , תראה שהשיפוע שלו מתון למדיי
אם תחשב בקירוב את 1 חלקי השיפוע - 80-40 / 10000-1000
התוצאה תהיה 225
כלומר לאדם הממוצע כל 225 יב"ל תוסף מעלה ב 1ng/ml
ל50 אחוז מהאנשים אפילו 225 יב"ל תוסף לא מספיקים בשביל להעלות ב1ng/ml

ולגבי המינמום המומלץ - למיטב ידיעתי הוא עומד על כ30ng/ml בהערכות המחקריות הכי שמרניות
יש אפילו שממליצים להגיע לערכים של 50ng/ml בשביל למנוע סרטן השד למשל

בכל מקרה, אני גם אהיה מרוצה עם כל אזרחי ישראל יהיו על ערכים של 25-30 ...המצב היום הוא נורא ואיום

10ng/ml כמו שפותחת השירשור אמרה שיש לה ויש לעוד המון אנשים זה פשוט פצצה מתקתקת בשבילה ובשביל הילדים שלה, אם היא תרצה להביא כאלה לעולם. פשוט כך.

אני אישית חושב שגם אנשים עם נקודות חן צריכים לצאת לשמש , על אף הסיכון כביכול מסרטן העור. גם לי עצמי יש עור בהיר עם נקודות חן רבות , ואני יוצא לשמש. ראציונלית זה הדבר הנכון לעשות בכל קני מידה לכל בן אדם שאין לו סיכון ידוע ומוגבר מאוד לסרטן העור , וזה לאור הנזק שבמחסור אור שמש. ובמקרה של אנשים עם עור דומה לשלי אני מדבר על יציאה לשמש עם בגדים קצרים, לזמן של 20-30 דקות ליום, כשפעם בשבוע שבועיים ללכת לים ולהחשף כל הגוף בלי מקדם הגנה (כמובן , בלי להפריז ובלי להישרף).




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים