מעבר לתוכן


תמונה
* * * * * 1 הצבעות

פיסיקה - כיצד היא משפיעה על חיינו?


  • Please log in to reply
58 replies to this topic

#1 edoson

edoson

    כסף

  • רשומים+
  • 3469 הודעות:

פורסם 06/04/2007 - 16:42

למה אני בכלל פותח שרשור מהסוג הזה? שאלה טובה.
ובכן, רב הכותבים פה בפורום, הם אנשים אינטיליגנטים מאוד, אף אחד לא יכחיש זאת. כמו כן, רב השרשורים בפורום הזה הופכים משלב מסוים לויכוח בין השקפות עולם שונות. בנוסף, לכל אחד מהכותבים פה יש מספר תחומים שהוא מבין בהם קצת יותר מהאחרים, אם זה היסטוריה, פילוסופיה, יהדות, כלכלה או מדע. אלא שמתוך כל תחומי הידע הללו, אני מניח שכולנו נסכים שהמדע נשען על היסודות האיתנים ביותר (האמנם?). כל שאר התחומים אינם מדע מדויק ואינם יכולים לעמוד בכל רגע בפני ניסוי. הם גם יכולים להיות נגועים בכל מיני הנחות יסוד שגויות למינהם. אם זה שכתוב סובייקטיבי של ההיסטוריה, עמדות קולקטיבסטיות בכלכלה, או בכלל "יש אלוהים" של הדת.
לעומת זאת המדע איננו מתעסק בהנחות יסוד כלל אלה פשוט חוקר את ההתנהגות של מה שניתן לחקור. פשוט כך. האם ניתן להסיק משהו מהידע היבש והבלתי תלוי הזה על המציאות? אני חושב שכן, ואני מקווה להראות בשרשור הזה מס' נקודות מעניינות ביותר על המציאות בה אנו חיים. בלי שום קשר אני מקווה שתהנו מהבעיות המעניינות שאני אציג פה, כי סך הכל הפסיקה באמת מעוררת פליאה לפעמים... יהיה קשה, אבל אני אנסה :)
(ד"א, אם יש לכם רעיונות לבעיות יסודיות מעניינות שלחו לי הודעה בפרטי, אני אצרף אותן בצורה שלא תערבב את כל הדיון)


נתחיל דווקא מדוגמא לבעייתיות "קלאסית" לאו דווקא מודרנית:
ב-1908 הצביע אמיל מאיירסון על מוזרות במדע המסורתי. נניח ששני חלקיקים יסודיים נעים זה אן זה, מתנגשים, ונרתעים זה מזה. ברגע ההתנגשות עצמה שניהם במנוחה, ואח"כ שוב נעים.
מאחר והחלקיקים הם חלקיקים יסודיים, הם קשיחים - כלומר אין להם אנרגיה אלסטית (שמקורה בהתכווצות) כתוצאה מהמפגש. מצד שני גם אין להם אנרגיית תנועה, מכייון ששניהם במנוחה.
אם כך, איפה האנרגיה שלהם אז? היא חייבת להמצא איפשהוא, מכייון שסך כל האנרגיה חייב להשמר. אנחנו גם יודעים שהחלקיקים מתחילים לנוע שוב, אך מתוקף איזו אנרגיה?

מהו הפתרון לדעתכם לשאלה זו?
.Emancipate your self from mental slavery, none but ourselves, can free our mind. Marcus Garvey

אהוב את אפלטון, אהוב את אריסטו, אבל את האמת אהוב יותר מכל. (תרגום חופשי לניוטון)

#2 אורח - ליאור

אורח - ליאור
  • אורחים

פורסם 06/04/2007 - 18:29

פיסיקה היא לא מדע מדוייק!
פיסיקה היא אחד ממדעי הטבע ונגועה בהמון קירובים הזנחות והנחות, רק כדי לעשות את החיים יותר קלים.
אני רוצה לראות אותך מתכנן ניסוי שמטרתו להוכיח / להפריך את קיומם של חומר אפל, אנרגיה אפלה או מיקרו חור שחור. אני לא רוצה הסברים טכניים ומפורטים, אלא רק איזשהו רעיון כללי, מה צריך לבדוק כדי להראות את זה.

לגבי הדוגמה שלך - מי אמר שהחלקיקים הם קשיחים? ראית אחד? אתה יודע מה הצורה שלו?
התפיסה לפיה חלקיקים אלמנטריים הם כדורי באולינג היא תפיסה מאוד שגוייה. מה הם בדיוק? קשה להסביר, אבל קל לתאר בעזרת פונקציות של חלל וזמן.

#3 edoson

edoson

    כסף

  • רשומים+
  • 3469 הודעות:

פורסם 06/04/2007 - 19:01

פיסיקה היא לא מדע מדוייק!

האם ברורה לך ההגדרה של מדע מדויק?

פיסיקה היא אחד ממדעי הטבע ונגועה בהמון קירובים הזנחות והנחות, רק כדי לעשות את החיים יותר קלים.
אני רוצה לראות אותך מתכנן ניסוי שמטרתו להוכיח / להפריך את קיומם של חומר אפל, אנרגיה אפלה או מיקרו חור שחור. אני לא רוצה הסברים טכניים ומפורטים, אלא רק איזשהו רעיון כללי, מה צריך לבדוק כדי להראות את זה.

מאיפה לי? אתה מפספס את מטרת השרשור. אני לא מתכוון לדבר על כל מיני גילוים תאורטיים חדשים בפיסיקה. אני מתכוון לדבר על כיצד הפיסיקה מתיישבת עם האינטואיציה ועם ההנחות המטאפיסיות הבסיסיות שלנו.

לגבי הדוגמה שלך - מי אמר שהחלקיקים הם קשיחים? ראית אחד? אתה יודע מה הצורה שלו?
התפיסה לפיה חלקיקים אלמנטריים הם כדורי באולינג היא תפיסה מאוד שגוייה. מה הם בדיוק? קשה להסביר, אבל קל לתאר בעזרת פונקציות של חלל וזמן.


עכשיו אנחנו מתקדמים. אם כך האינטואיציה שלנו, שמציגה חלקיקים אלמנטריים ככדורים שמסתם מרוכזת במקום אחד יוצרת אבסורד. נשאלת השאלה:
1. היכן טעינו בהנחותינו?
2. איזו תכונה של תורה פיסיקלית דוגמא זו מעמידה בספק?
.Emancipate your self from mental slavery, none but ourselves, can free our mind. Marcus Garvey

אהוב את אפלטון, אהוב את אריסטו, אבל את האמת אהוב יותר מכל. (תרגום חופשי לניוטון)

#4 אורח - אורח/ת

אורח - אורח/ת
  • אורחים

פורסם 06/04/2007 - 19:22

האם ברורה לך ההגדרה של מדע מדויק?


מדע מדוייק הוא מתמטיקה.

#5 אורח - ליאור

אורח - ליאור
  • אורחים

פורסם 06/04/2007 - 20:13

האם ברורה לך ההגדרה של מדע מדויק?

הכי טוב שתגדיר אתה מהו מדע מדוייק, ואז נראה איפה הפערים ביננו.

מאיפה לי? אתה מפספס את מטרת השרשור. אני לא מתכוון לדבר על כל מיני גילוים תאורטיים חדשים בפיסיקה. אני מתכוון לדבר על כיצד הפיסיקה מתיישבת עם האינטואיציה ועם ההנחות המטאפיסיות הבסיסיות שלנו.

המטרה שלי בשאלה הייתה להראות שגם בפיסיקה אי אפשר לבדוק הכל ועושים הנחות ולכן ההגדרה שלך לא נכונה.
פיסיקה לא מסתדרת עם האינטואיצה שלנו או עם ההנחות שלנו. האינטואיציה שלנו התפתחה כדי להתמודד עם העולם כפי שאנחנו תופסים אותו, לא כפי שהוא באמת. אני בטוח שרוב בני האדם יכולים להסתדר יפה מאוד בחייהם בלי לשמוע מילה על תורת הקוונטים.

עכשיו אנחנו מתקדמים. אם כך האינטואיציה שלנו, שמציגה חלקיקים אלמנטריים ככדורים שמסתם מרוכזת במקום אחד יוצרת אבסורד. נשאלת השאלה:
1. היכן טעינו בהנחותינו?
2. איזו תכונה של תורה פיסיקלית דוגמא זו מעמידה בספק?

1. ההנחה שהעולם התת-אטומי זהה לעולם שאנחנו מכירים.
2. הדגומה שלך פשוט מוכיחה שהתורה הקלאסית לא עובדת במקרה של חלקיקים תת אטומיים.

#6 אורח_יניב

אורח_יניב

    קיצוני

  • רשומים+
  • 2068 הודעות:

פורסם 07/04/2007 - 08:22

ב-1908 הצביע אמיל מאיירסון על מוזרות במדע המסורתי. נניח ששני חלקיקים יסודיים נעים זה אן זה, מתנגשים, ונרתעים זה מזה. ברגע ההתנגשות עצמה שניהם במנוחה, ואח"כ שוב נעים.
מאחר והחלקיקים הם חלקיקים יסודיים, הם קשיחים - כלומר אין להם אנרגיה אלסטית (שמקורה בהתכווצות) כתוצאה מהמפגש. מצד שני גם אין להם אנרגיית תנועה, מכייון ששניהם במנוחה.
אם כך, איפה האנרגיה שלהם אז? היא חייבת להמצא איפשהוא, מכייון שסך כל האנרגיה חייב להשמר. אנחנו גם יודעים שהחלקיקים מתחילים לנוע שוב, אך מתוקף איזו אנרגיה?

מהו הפתרון לדעתכם לשאלה זו?


האם ניתן לשחזר את הבעיה בחלקיקים לא-יסודיים, כמו כדורגל?
כדורגל אינו קשיח, אז אולי כדורי ביליארד?

את הבעיה בכדורי ביליארד (אם קיימת) אפשר לפתור ע"י קינמטיקה, בלי להתייחס לאנרגיה:
בעת המפגש מפעילים הכדורים כוח נורמלי זה על זה, ומתוקף חוק הפעולה והתגובה מופעל עליהם כוח נגדי במידה כפולה, ולכן הם נעים בכיוון ההפוך, במהירות המקורית.

היות והמושג "כוח" קודם בהירארכיה למושג "אנרגיה", הפתרון לעיל עוקף את הבעיה.
The best argument against democracy is a five minute conversation with the average voter.

#7 edoson

edoson

    כסף

  • רשומים+
  • 3469 הודעות:

פורסם 07/04/2007 - 13:52

האם ניתן לשחזר את הבעיה בחלקיקים לא-יסודיים, כמו כדורגל?
כדורגל אינו קשיח, אז אולי כדורי ביליארד?

את הבעיה בכדורי ביליארד (אם קיימת) אפשר לפתור ע"י קינמטיקה, בלי להתייחס לאנרגיה:
בעת המפגש מפעילים הכדורים כוח נורמלי זה על זה, ומתוקף חוק הפעולה והתגובה מופעל עליהם כוח נגדי במידה כפולה, ולכן הם נעים בכיוון ההפוך, במהירות המקורית.

היות והמושג "כוח" קודם בהירארכיה למושג "אנרגיה", הפתרון לעיל עוקף את הבעיה.


רעיון יפה. אבל, מהו טבעו של הכח הנורמלי לדעתך? מדוע שאתה מעמיד כוס על שולחן היא לא נופלת דרכו ולא עפה ממנו?
הכח הנורמלי מקורו באלסטיות של כל גוף שאיננו חלקיק יסודי. בגופים כאלו המולוקלות נלחצות כתוצאה מהפעלת כוח ומייצרות כוח נגדי, בדיוק כמו קפיץ.
מה שאני מנסה לומר שבכדורי בילירד ישנה התכווצות של פני המשטח. ההתכווצות קטנה, אבל "קבוע האלסטיות" גדול מאוד, כך שהאנרגיה לא נעלמת והכוחות קיימים.
הבעייתיות היא בניסיון ליישם את התנאים האלו לחלקיקים יוןתר ויותר קטנים, עד מצב של חלקיק יסודי בחלקיק יסודי. שם אין אפשרות "ללחוץ" את החלקיקים מכיון שהם יסודיים, ואז, לאן נעלמת האנרגיה?

(ד"א, לשם הדיוק, הכוחות שמופעלים בין כדורי בילארד הם כוחות אלסטיים, ולכן ההתנגשות נקראת "התנגשות אלסטית")
.Emancipate your self from mental slavery, none but ourselves, can free our mind. Marcus Garvey

אהוב את אפלטון, אהוב את אריסטו, אבל את האמת אהוב יותר מכל. (תרגום חופשי לניוטון)

#8 nir

nir

    כסף

  • רשומים+
  • 8305 הודעות:

פורסם 07/04/2007 - 22:39

הבעיה היא לא באלסטיות או בצורה של אותם חלקיקים. הבעיה היא בהנחה שלך שהם נקודתיים וזה, ע"פ תורת הקוונטים, לא תמיד נכון.
אם נמשיך הלאה לתורת העל מיתרים, שהדעות לגביה חלוקות. היא בכלל תטען שאין חלקיקים יסודיים שהם נקודתיים אלא אלא רק לולאות ו/או מיתרים זעירים.

#9 תומר$

תומר$

    $

  • רשומים+
  • 3568 הודעות:

פורסם 07/04/2007 - 23:42

הבעיה היא לא באלסטיות או בצורה של אותם חלקיקים. הבעיה היא בהנחה שלך שהם נקודתיים וזה, ע"פ תורת הקוונטים, לא תמיד נכון.
אם נמשיך הלאה לתורת העל מיתרים, שהדעות לגביה חלוקות. היא בכלל תטען שאין חלקיקים יסודיים שהם נקודתיים אלא אלא רק לולאות ו/או מיתרים זעירים.

לדעתי ליאור חתם את הדיון בצורה הכי טובה: ההנחה מראש שידוע כיצד פועלים החלקיקים התת אטומים, היא זו ששגויה והיא זו שמובילה ל"פרדוקסים" (כביכול).
כל מילה נוספת מיותרת.

#10 אורח_יניב

אורח_יניב

    קיצוני

  • רשומים+
  • 2068 הודעות:

פורסם 08/04/2007 - 00:07

רעיון יפה. אבל, מהו טבעו של הכח הנורמלי לדעתך?

כוח נורמלי הוא מושג אבסטרקטי אשר קודם בהירארכיה למושגים "אנרגיה" ו"אלסטיות",
האחרונים הם "פיסיקה מתקדמת" מבחינתי, ועלולים לכלול שגיאות (כפי שנכתב לעיל).

את המושג "כוח נורמלי" אפשר לייצר באמצעות הניסוי הבא:
1. ידוע שעצם ינוע רק בהשפעת כוח.
2. הכוס שעל השולחן במנוחה, כלומר: שקול הכוחות עליה אפס.
3. אם שקול הכוחות אפס, חייב לפעול על הכוס כוח נגדי לכוח הכבידה.
4. אותו כוח נגדי יכול להגיע רק מהשולחן, נכנה אותו מעתה "הנורמל של השולחן".

הגדרה פורמלית: נורמל - הכוח אשר מופעל על עצם אשר במגע עם עצם אחר, ע"י העצם האחר, בתגובה לכוח המופעל עליו ע"י העצם המקורי, ובמידה אשר מביאה למנוחה.
The best argument against democracy is a five minute conversation with the average voter.

#11 edoson

edoson

    כסף

  • רשומים+
  • 3469 הודעות:

פורסם 08/04/2007 - 00:22

לדעתי ליאור חתם את הדיון בצורה הכי טובה: ההנחה מראש שידוע כיצד פועלים החלקיקים התת אטומים, היא זו ששגויה והיא זו שמובילה ל"פרדוקסים" (כביכול).
כל מילה נוספת מיותרת.


הדיון לא נגמר, הוא רק התחיל.
המטרה היתה להראות שעוד לפני עידן הפיסיקה המודרנית, מה שנקרא, התקופה הקלאסית, התאפיינו התורות הפיסיקליות ב-5 תכונות עיקריות:
1. ויזאליות - האפשרות להמחיש את התאוריה בדימויים חזותיים, מה שנקרא, "לצייר" אותה. כדורי מסה, התפשטות גל בתווך, בעזרת דימויים מוחשיים.
2. סיבתיות - התורות הפיסקליות מתארות קשר הכרחי בין סיבה לתוצאה. כל מאורע המתואר באמצעותן נקבע בוודאות מתוך המצב שקדם לו. מה שנקרא, דטרמיניזם. תן לי תנאי התחלה, ומשוואות התורה (למשל כבידה, או תנועה) יקבעו בוודאות את כל התהליך הפיסיקלי בהמשך. יש לשים לב, שגם כשהיו סטיות דיוק, הדבר יוחס לחוסר היכולת לדעת את כל תנאי המערכת ברגע מסוים. אך הפילוסופיה מאחורי התורה גרסה שלו היה לנו את כל הנתונים במערכת יכולת חישוב אינסופית, הרי שהיינו יכולים לקבוע את מוצא המערכת לכל זמן ומקום. דטרמיניזם.
המרקיז פייר דה לפלס ציין זאת באומרו שיישות תבונית אידאלית הייתה יכולה לחזות את כל התפתחויות העולם מידיעת מצב התחלתי נתון
3. לקליות - מקומיות - אם שני גופים משפיעים זה על זה, הם יכולים לעשות זאת בזמן סופי, ולא בין רגע.
4. זהות (!!!) - יסודה בפילוסופיה של אריסטו. כל גוף עשוי מ"סיבה חומרית" ו-"סיבה צורנית", שהן אוסף התכונות שלו וצורתו. הזהות, ע"פ אריסטו, תמיד נשארת קבועה. לדוגמה משיש ניתן לעשות פסל, אך השיש נשאר שיש למרות שינוי צורתו. מה שנקרא פה, "חוק הזהות" ומשויך לראנד.
5. אובייקטיביות - המציאות קיימת בפני עצמה, בלי קשר לשאלה אם אנו מתבוננים בה או לא. אם לא היינו קיימים, המציאות הפיסיקלית לא הייתה משתנה. ניסוי הנערך בתנאים מסוימים יתן את אותן התוצאות כאשר יש מי שצופה בניסוי, וכאשר אין.

כל התכונות האלו נראות אינטאטיביות, ועונות על דרישות השכל הישר. והן היו באמת דרישות מחייבות של כל תורה פיסיקלית. רבות מן התורות דאז נפסלו כי לא ענו על דרישות אלו (או בעצם, כי הן היו מיסטיקה...)
ובכן הדוגמא שנתתי מראה כיצד כבר עוד בימי הגישה הקלאסית, נמצאה בעייתיות לפחות בתכונה אחת המאפיינת לכאורה את המציאות, והיא תכונת הויזואליות. את החלקיקים היסודיים לא ניתן לתאר כ"כדורי מסה". תיאור שכזה מוביל כפי שראינו לאבסורד... כיצד אם כן נראה חלקיק אלמנטרי? אני מקווה להראות לכם בהמשך שלמעשה... אף אחד לא יודע. לא רק שאף אחד לא יודע, אלא... שנראה שלחלקיק יסודי אין זהות ברורה!
לפעמים הוא מתנהג כמו גל, לפעמים הוא מתנהג כמו כדור מסה, אך אף פעם לא גל ומסה בו זמנית!

אני מקווה להראות בהמשך כיצד תורת הקוונטים מעמידה בספק רב כל אחת מהתכונות של התורות הקלאסיות. אל חלק מהן, אין ברירה, צריך לוותר. אל אילו מהן אסור לוותר? בקרוב נראה שזה בכלל לא ברור...
STAY TUNED
.Emancipate your self from mental slavery, none but ourselves, can free our mind. Marcus Garvey

אהוב את אפלטון, אהוב את אריסטו, אבל את האמת אהוב יותר מכל. (תרגום חופשי לניוטון)

#12 אורח - ליאור

אורח - ליאור
  • אורחים

פורסם 08/04/2007 - 01:24

הדיון לא נגמר, הוא רק התחיל.
המטרה היתה להראות שעוד לפני עידן הפיסיקה המודרנית, מה שנקרא, התקופה הקלאסית, התאפיינו התורות הפיסיקליות ב-5 תכונות עיקריות:
1. ויזאליות - האפשרות להמחיש את התאוריה בדימויים חזותיים, מה שנקרא, "לצייר" אותה. כדורי מסה, התפשטות גל בתווך, בעזרת דימויים מוחשיים.

לא הייתי מגדיר את זה בתור תכונה של תורה פיסיקלית. זה דרך שלנו בתור בני אדם מוגבלים לנסות ולתאר דברים מופשטים. בוא תן לי דוגמה וויזואלית של יקום 5 עם חמישה מימדים (זה לא סתם תיאוריה פראית, זה מסדר יפה מאוד את האלקטרומגנטיות במסגרת היחסות הכללית).

2. סיבתיות - התורות הפיסקליות מתארות קשר הכרחי בין סיבה לתוצאה. כל מאורע המתואר באמצעותן נקבע בוודאות מתוך המצב שקדם לו. מה שנקרא, דטרמיניזם. תן לי תנאי התחלה, ומשוואות התורה (למשל כבידה, או תנועה) יקבעו בוודאות את כל התהליך הפיסיקלי בהמשך. יש לשים לב, שגם כשהיו סטיות דיוק, הדבר יוחס לחוסר היכולת לדעת את כל תנאי המערכת ברגע מסוים. אך הפילוסופיה מאחורי התורה גרסה שלו היה לנו את כל הנתונים במערכת יכולת חישוב אינסופית, הרי שהיינו יכולים לקבוע את מוצא המערכת לכל זמן ומקום. דטרמיניזם.
המרקיז פייר דה לפלס ציין זאת באומרו שיישות תבונית אידאלית הייתה יכולה לחזות את כל התפתחויות העולם מידיעת מצב התחלתי נתון

אל תערבב סיבתיות עם יכולת חישוב ואי וודאות (לא מקוונטים). לכל אחד מהם מגיע סעיף משל עצמו.
  • סיבתיות טוענת שהסיבה קודמת לתוצאה בכל מערכת ייחוס, וזה לא משנה עם אני עומד במקום או טס במהירות האור ועומד על הראש. המרחק בין הסיבה והתוצאה אינו קבוע אבל הסדר שלהם כן.
  • יכולת חישוב היא זו שמונעת מאיתנו לחשב במדויק את הכל. אנחנו יודעים מה המשוואות ששולטות בתנועת כוכבי הלכת, אבל לחשב את זה בצורה מדוייקת? אין לנו את היכולת הזאת. יש כל-כך הרבה גורמים שמשפיעים ומקבלים סט די גדול של משוואות שפשוט אין לנו את היכולת הטכנית לפתור.
  • אי וודאות במדידה - אין לנו כלי מדידה מושלם או טכניקת מדידה מושלמת. לכן כל המדידות שלנו נכונות עד כדי שגיאה. במערכות מסויימות השגיאות הללו הן קריטיות. קח למשל מטוטלת שבקצה שלה מחוברת מטוטלת נוספת. אם מזיזים את המטוטלת העליונה (או התחתונה) מעט משיווי משקל, אנחנו יודעים לפתור את המשוואות וגם לחזות איך כל שינוי ישפיע. ברגע שהתזוזה היא מספיק גדולה (תלוי במערכת עצמה) כל שינוי זעיר בתנאי ההתחלה יגרום למערכת להתנהג בצורה אחרת לגמרי, בלי יכולת חיזוי. זוהי בעצם מערכת כאוטית בדיוק כמו מזג האוויר.

3. לקליות - מקומיות - אם שני גופים משפיעים זה על זה, הם יכולים לעשות זאת בזמן סופי, ולא בין רגע.


4. זהות (!!!) - יסודה בפילוסופיה של אריסטו. כל גוף עשוי מ"סיבה חומרית" ו-"סיבה צורנית", שהן אוסף התכונות שלו וצורתו. הזהות, ע"פ אריסטו, תמיד נשארת קבועה. לדוגמה משיש ניתן לעשות פסל, אך השיש נשאר שיש למרות שינוי צורתו. מה שנקרא פה, "חוק הזהות" ומשויך לראנד.

מהו גוף? האם קוביית קרח היא גוש? אם אחרי יומיים קוביית הקרח נעלמת, אבל יש לי אדים על החלון, האם זה אותו גוף?

5. אובייקטיביות - המציאות קיימת בפני עצמה, בלי קשר לשאלה אם אנו מתבוננים בה או לא. אם לא היינו קיימים, המציאות הפיסיקלית לא הייתה משתנה. ניסוי הנערך בתנאים מסוימים יתן את אותן התוצאות כאשר יש מי שצופה בניסוי, וכאשר אין.

תורת הקוונטים טוענת אחרת.

כל התכונות האלו נראות אינטאטיביות, ועונות על דרישות השכל הישר. והן היו באמת דרישות מחייבות של כל תורה פיסיקלית.

כמו שכבר אמרתי, אינוטאיציה היא השיטה הכי גרועה לחקור ולפתח מדע. אם אני אומר לך שרוב היקום (על פי הפיסיקה הקלאסית, לא המודרנית או הקוונטית) הוא בעצם ריק, זה יישמע לך אינטואיטיבי? הרי המקלדת שבה אני מקליד מגיבה ללחץ שלי, השולחן שלי מחזיק את המחשב ובכל זאת אני (וגם המדענים של סוף המאה ה-19) טוען שהם יותר ריק מאשר חומר.

כיצד אם כן נראה חלקיק אלמנטרי? אני מקווה להראות לכם בהמשך שלמעשה... אף אחד לא יודע. לא רק שאף אחד לא יודע, אלא... שנראה שלחלקיק יסודי אין זהות ברורה!
לפעמים הוא מתנהג כמו גל, לפעמים הוא מתנהג כמו כדור מסה, אך אף פעם לא גל ומסה בו זמנית!

אל תבלבל בין המושג חלקיק למסה. חלקיק זה התיאור של החומר כמורכב מכדורי באולינג. מסה זוהי תכונה שנראית לנו מאוד בסיסית (והיא באמת כזאת) אבל אף אחד לא בדיוק יודע מהי. אם מישהו אומר לך שזו כמות החומר, זה פשוט טעות. אף אחד לא בדיוק בטוח מה זו מסה, אבל יש ניבוי תאורטי שהיא צריכה להתקיים. מתוך אותה תיאוריה חוזים את קיומם של חלקיקים בעלי מסה מרוכבת הנקראים טכיונים. עדיין לא הצליחו לאתר אותם (קצת קשה לאתר חלקיק בעל מסה מרוכבת שנע לפחות במהירות האור).

אני לא מבין מה מטרת הדיון. אם תוכל להבהיר מה המטרה ולאן אתה חותר זה הרבה יותר ברור.

#13 edoson

edoson

    כסף

  • רשומים+
  • 3469 הודעות:

פורסם 08/04/2007 - 04:53

ליאור ידידי, המשפט "מתפרץ לדלת פתוחה" מעולם לא היה יותר רלוונטי. רב הדברים שאמרת נכונים מאוד ומאפיינים את הידע שיש לנו היום.
מטרת הדיון היא לעשות היכרות ל"מוזריות" של המציאות ביחס לאינטואציה והשכל הישר שלנו. אני מנסה לתת סקירה של הפילוסופיה של המדע על ציר הזמן. כלומר לשלב מעט היסטוריה של המדע עם הפילוסופיה של המדע.

המטרה שלי היא להדגים כיצד יש להזהר מאוד בבואנו לטעון טענות על המציאות. כל תכונות המציאות כפי שרשמתי אותם (1-5) היו תכונות מחייבות עד לתחילת המאה ה-19. תכונות אלו עמדו בקנה אחד עם
הידע שנצבר עד אז, הניסויים שנצברו עד אז, והשכל והאינטואציה הבסיסית של רב בני האדם.
הראתי את התכונות האלו ראשית כדי לתת לאנשים הזדמנות להכיר אותן, ולהראות שלרוב בני האדם תכונות אלו מתיישבות עם המציאות שהם מכירים.
שמת לב כמה פעמים דובר פה בפורום על "חוק הזהות"? לכל הקיים זהות אחת יחידה וברורה?
המוטיבציה שלי היא לעורר את האנשים שיש להם פילוסופיה חד משמעית על הצורה בה המציאות שלנו נראית בעוד שלמעשה מבחינה פיסיקלית אינם כלל חשופים לתכונות המציאות כפי שהמדע מכיר בהם כעת.
שים לב שכמעט כל פילוסופיה עכשווית מתחילה בשתי הנחות יסוד:
א. לכל הקיים יש זהות
ב. המציאות אובייקטיבית

בעוד שאני ואתה יודעים שמבחינה מדעית הטענות האלו בכלל לא טרוויאליות! הן אמנם נראות תואמות ל"שכל הישר" אך שנינו יודעים מה שווה השכל הישר כשמדובר בפיסיקה.
אני מתכוון להדגים ניסויים בפיסיקה מודרנית המטילים בספק כל אחת מהתכונות של הפיסיקה הקלאסית. כולל אקסיומות יסוד פילוסופיות.

התגובה שלך לא רלוונטית כרגע. נסה להיכנס לראש של פיסיקאי קלאסי בינתיים, עד שנתחיל לדבר על ניסויים מפתיעים בפיסיקה קוונטית (אני מתכוון להתחיל עם ניסוי שני הסדקים)
מכיון שאני רואה שיש לך ידע בפיסיקה, אשמח אם תתן רעיונות לניסויים המצביעים על מהות או תכונה מוזרה של המציאות. (עדיף בפרטי)




כל מקרה, אז ראינו שעוד בימי הפיסיקה הקלאסית הוצע ניסווי תאורטי שהצביע על תחילתה של מהפכה מדעית. הניסוי שהוצע שלל למעשה את תכונת הויזואליות. לא ניתן למעשה להתייחס לחלקיקים יסודיים כ"נק' מסה זעירות" או "כדורי ביליארד אינפיניטיסימליים".
מצד שני עושה רושם שתכונה זו לא כזאת הכרחית... לא? מה זה משנה אם אנחנו מסוגלים לדמיין במוחנו כיצד זה נראה? זו לא ניראית נקודה קריטית.
יש למישהו שאלות\טענות לגבי רשימת התכונות שאפיינו תורה פיסיקלית קלאסית?
כולם מסכימים עם הטענות הללו? (אני לא פונה לבעלי ידע בפיסיקה בשאלה זו, אלא לבעלי שכל ישר ללא ניסיון נוסף)
.Emancipate your self from mental slavery, none but ourselves, can free our mind. Marcus Garvey

אהוב את אפלטון, אהוב את אריסטו, אבל את האמת אהוב יותר מכל. (תרגום חופשי לניוטון)

#14 זיו

זיו

    משתדל

  • רשומים+
  • 11586 הודעות:

פורסם 08/04/2007 - 10:50

לעומת זאת המדע איננו מתעסק בהנחות יסוד כלל אלה פשוט חוקר את ההתנהגות של מה שניתן לחקור. פשוט כך.

אמרת שגדלת בבית דתי? תבקש מההורים שלך לספר לך את המשל של כפר חלם, והרכבת.
המשל הזה שם בפרופורציות הנכונות את המדע, את אריסטו, ואת האובייקטיביזם.
תקינות פוליטית היא מפלטו של סתום המוח.

#15 זיו

זיו

    משתדל

  • רשומים+
  • 11586 הודעות:

פורסם 08/04/2007 - 10:59

לדעתי ליאור חתם את הדיון בצורה הכי טובה: ההנחה מראש שידוע כיצד פועלים החלקיקים התת אטומים, היא זו ששגויה והיא זו שמובילה ל"פרדוקסים" (כביכול).
כל מילה נוספת מיותרת.

מסכים.

היות והמושג "כוח" קודם בהירארכיה למושג "אנרגיה", הפתרון לעיל עוקף את הבעיה.

טעות.
שימור מסה-אנרגיה זה בדיוק התפר בין מטהפיסיקה לפיסיקה.
תקינות פוליטית היא מפלטו של סתום המוח.




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים