75 replies to this topic

[Moondog]

לכל התומכים במטריאליזם מוחלט, הנה שתי שאלות להרהר בהן:

1. נניח שממציאים מכונת טלפורטציה. המכונה תפרק את האטומים של הגוף שלכם, תעביר אותם למקום אחר, ותבנה את הגוף מחדש. האם תסכימו להיכנס למכונה כזאת?

2. אותו דבר, רק שכעת במקום להעביר את האטומים עצמם, מעבירים רק את המידע מאילו אטומים מורכב הגוף, הורסים את הגוף, ובונים העתק מוחלט במקום אחר. האם תסכימו להיכנס למכונה כזאת?

3. אותו דבר, רק שכעת קודם יוצרים את העותק החדש של הגוף, ואז הורגים אתכם. האם כעת תסכימו להיכנס למכונה כזאת?


אני בעיקרון נוטה גם כן למטריאליזם, אבל השאלות האלה (שמי שמעלה באופן טבעי הם פילוסופים של הנפש), הן לא כל כך קלות לדעתי.

זה ניסוי מחשבה יפה, אבל הוא לא מכוון לכיוון נכונות של אידיאליזם\דואליזם\מטריאליזם- אלא לעובדה שבני אדם הם לא ראציונלים. לזכותם יאמר שהשאלייה שאתה הוא בעל של גוף מסויים היא מאוד חזקה. האינטרנט מחזק את הנטייה הזו כי רוב הזמן אתה מבלה במרחב הזה בתוך מוח, המחשבות שלך הן אלו שיוצרות את הדמות שלך ואת הרושם הראשוני- ולא הגוף.

האמת שזה גם מדגיש שאולי אנחנו לא כל כך סומכים על טכנולוגיה כשמדובר בתכלס. אם אני אשאל כמה אנשים ילכו לעשות ניתוח ליזר בעיניים (בהנחה שההצלחה שלו גבוהה כמו הצלחה של מכשור טכנולוגי מקצועי וממוצע), נראה לי שגם לא הרבה יקפצו על המציאה. גם סיכוי של 99.9% משאיר מרווח קטן לעיוורון\תקלה.

-ע"מ לנהל דיון בנושא הזה, צריך שיהיו לכם חיים לפני המוות.

זה מה שקונפוציוס אמר

[SpiderGoat]

עד כמה שאני יודע בזמן שאתה מת יוצא מהגוף שלך 10% של גז ש(אני לא יודע את שמו)
ויחד אם זה מופרשים הורמונים מסוים (שגם אותם שחכתי) בלידה ובמוות.

אני חושב שזה תלוי במה עשית בחייך,לא מבחינת עבודה.
כמה היית משמועתי וחשוב בחיים של האנשים הסובבים אותך.
שיזכרו אותך. שירגשו בחסרון שלך.
אני מאמין שאז העד והתודעה שלך ישמרו בעולם.
שהאנרגיה שלך בעולם תוכל להשאר ולאוו דווקא "להחליף" את הגוך שנוכחי שלך. פשוט להיות.

הגוף עצמו...נקבר באדמה תולעים אוכלות אותך סוף סיפור.

אזהרה לרגישים - תשובה שאינה נעימה במיוחד:
אני אתחיל בהורמונים, ואספר לך שאלו חומרים שמפרישים המון סוגי תאים בגוף, והם יוצרים תגובת שרשרת ביוכימית. הם גורמים לך להפריש חומרים אחרים בגוף, ליצור חלבונים, לפתוח תעלות יונים... שום דבר שקשור איכשהו לנשמה.
ולגבי הגזים הנפלטים, אענה לך בשני שלבים:
1. יש שני מקומות מהם ייפלטו גזים, והם פה-אף והרקטום. מהפה ייפלטו שאריות גזי נשימה שהיו בריאות, יחד עם איזה גרעפץ עסיסי כגז שנוצר בעיכול הסעודה האחרונה של המנוח/ה. מהרקטום, הגז שנפלט אפילו לא קשור ישירות לאותו אדם, כי הוא תערובת גזים שונים שנוצרו במטבוליזם של מיליוני מיקרובים שעושים פיקניק משפחתי במעיים. היא הנותנת, אחרי המוות נוצרים עוד ועוד גזים במעי, והגוף הופך בלון נפוח של מתאן (להפנות לנר, וללחוץ בעדינות במרכז הבטן ).
לא נפלט שום גז "ספייר". וגם אם היה נפלט, יש היו האמצעים לכלוא אותו, ולנתח אותו במכשור שאפילו לא מבין הממש מתוחכמים.
2. בוא נניח שאכן היה נפלט גז ואכן היה 10% ממשקל הגוף. נניח בחורה במשקל 50 ק"ג, בטמפ' גוף 37 שנשמרה עם המוות בעזרת שמיכת פוך אמיתית מנוצות אווז, ועם נפח גוף של 50 ליטר בקירוב. נניח שהגז הנפלט הוא מבין הכבדים הקיימים, קסנון, אשר כל כך כבד, שהוא נופל לרצפה כמו משקולת. בחישוב קל ניתן למצוא שאותו גז צריך להיות דחוס במאה תשעים אטמוספרות בגוף. בבלון המנופח בלחץ יש פחות מזה בהרבה. אני מכיר לפחות 5 אנשים שונים שהתישבו על נעצים בחייהם, ובחיים לא ראיתי אותם מתפוצצים ומתפזרים לכל עבר (אני לא מדבר על אמצעי לחימה קצת יותר מתקדמים). זאת ועוד, זהו לחץ של 1800 מטר עומק בתוך הים. רוב הצוללות לא מגיעות לשם, ובטח לא אנשים.
אגב, אם זה היה מימן, היה מדובר בקרוב ל-13000 אטמוספרות, פי 424 ממה שיש בצמיג תקני של רכב פרטי.
מצטער לאכזב...

הכרתי במהלך חיי הרבה תאוריות, וחלק קטן מהן היו הגיוניות להפליא כיוון שהן לא ניסו להכניס מושג מערופל וא-פיזיקלי כמו נשמה לתוכן. הבעיה איתו היא שהן מסובכות ושפשוט אין סיבה להאמין בהן.
כמו שSpiderGoat אמר, אפשר להסביר המון דברים בעזרת פעולת המוח, והעניין הוא שזה כל כך מסובך שזה כמעט אלוהי בעצמו. אם מתעקשים להשאיר גרעין נצחי, הרי שהוא חסר חשיבות. תוריד את החלק במוח שאחראי על תכנון לעתיד, תוריד את הזכרונות החושיים שלך- אמנזיה, ומה נשאר לך?

אני חושב שהנחת שמקבלים ממחשבות על המשכיות הקיום לא שווה את המחיר שמשלמים- ניהליזם של מוסלמים קיצוניים בצד השני של העולם שמתגבר עם הזמן. אני מוכן לוותר על כל אמונה מנחמת ובלבד שהיא צפסיק לנחם אנשים אכזריים.
צריך להשלים עם העובדה שאתה פה על זמן קצוב ושמה שיכול להאריך ולקצר אותו זה לא מעשים מוסריים- אלא כמה אתה מעשן, למשל.

צודק! X10
ואגב, הענתיקות פה קוראות לי ספיידי...

איזו סיבה יש להאמין בקיום נפש כמשהו לא מטריאליסטי, חוץ מרצון עז שהוא תוצאה של אינסטינקט השימור העצמי? החיים בכדור הארץ הם בעלי רמת שכלול משתנה מקצה לקצה בצורה מאוד הדרגתית. ברור שלוירוס או לאמובה (amoeba) אין נפש, למה שלאדם תהיה? באיזה שלב שכלול הופך ממטריאליסטי למשהו שאינו מטריאליסטי?

מ.ש.א!
אבל רק שתדע, שאלו שמאמינים בגלגולי נשמות מאמינים שגם לאמבות יש נשמה, ובמזרח הרחוק מאמינים שנשמה יכולה להתגלגל גם לסלע וכד'.

לכל התומכים במטריאליזם מוחלט, הנה שתי שאלות להרהר בהן:

1. נניח שממציאים מכונת טלפורטציה. המכונה תפרק את האטומים של הגוף שלכם, תעביר אותם למקום אחר, ותבנה את הגוף מחדש. האם תסכימו להיכנס למכונה כזאת?
2. אותו דבר, רק שכעת במקום להעביר את האטומים עצמם, מעבירים רק את המידע מאילו אטומים מורכב הגוף, הורסים את הגוף, ובונים העתק מוחלט במקום אחר. האם תסכימו להיכנס למכונה כזאת?
3. אותו דבר, רק שכעת קודם יוצרים את העותק החדש של הגוף, ואז הורגים אתכם. האם כעת תסכימו להיכנס למכונה כזאת?

אני בעיקרון נוטה גם כן למטריאליזם, אבל השאלות האלה (שמי שמעלה באופן טבעי הם פילוסופים של הנפש), הן לא כל כך קלות לדעתי.

אכן שאלות מעניינות.
לשתי הראשונות הייתי משיב בחיוב. הזיכרון, התפישה, ההחתמות - הכל כבר כתוב בחומר ממנו אנו עשויים. זה לא משנה אילו אטומים ספציפית נמצאים שם, כי חמצן הוא חמצן, פחמן הוא פחמן, וכל אטום זהה לאחר השייך לאותו חומר. מה שמשנה הוא הכמות והסדר במרחב (כל עוד נמשכת גם מגמת התנועה - אסור לעצור את הזרימה).
על השלישית קשה לי לענות, אך לא בגלל שזה "אני", אלא בגלל שזה עוד יצור עם זכרונות, תפיסה, אינטליגנציה ופוטנציאל חיים שיבוזבז. זה כמו לרצוח אחד מתאומים בטענה שכבר יש אחד כזה. אני אמנם מטריאליסטי, אך אין הדבר אומר שאין לי כבוד לחיים. דוקא בגלל הזמניות שלהם, אני מוקיר אותם יותר מאלו שמאמינים בהמשכיות שלהם.

[טמבוויל]

אני מאמין שהמוות הוא לא הסוף.

אני חושב שהתודעה (שזה אגב מה שמבדיל אותנו מהוירוסים לשאלה שהיתה כאן קודם), ממשיכה להתקיים בצורה זו או אחרת.

[Mr.Fear]

אזהרה לרגישים - תשובה שאינה נעימה במיוחד:
אני אתחיל בהורמונים, ואספר לך שאלו חומרים שמפרישים המון סוגי תאים בגוף, והם יוצרים תגובת שרשרת ביוכימית. הם גורמים לך להפריש חומרים אחרים בגוף, ליצור חלבונים, לפתוח תעלות יונים... שום דבר שקשור איכשהו לנשמה.
ולגבי הגזים הנפלטים, אענה לך בשני שלבים:
1. יש שני מקומות מהם ייפלטו גזים, והם פה-אף והרקטום. מהפה ייפלטו שאריות גזי נשימה שהיו בריאות, יחד עם איזה גרעפץ עסיסי כגז שנוצר בעיכול הסעודה האחרונה של המנוח/ה. מהרקטום, הגז שנפלט אפילו לא קשור ישירות לאותו אדם, כי הוא תערובת גזים שונים שנוצרו במטבוליזם של מיליוני מיקרובים שעושים פיקניק משפחתי במעיים. היא הנותנת, אחרי המוות נוצרים עוד ועוד גזים במעי, והגוף הופך בלון נפוח של מתאן (להפנות לנר, וללחוץ בעדינות במרכז הבטן ).
לא נפלט שום גז "ספייר". וגם אם היה נפלט, יש היו האמצעים לכלוא אותו, ולנתח אותו במכשור שאפילו לא מבין הממש מתוחכמים.
2. בוא נניח שאכן היה נפלט גז ואכן היה 10% ממשקל הגוף. נניח בחורה במשקל 50 ק"ג, בטמפ' גוף 37 שנשמרה עם המוות בעזרת שמיכת פוך אמיתית מנוצות אווז, ועם נפח גוף של 50 ליטר בקירוב. נניח שהגז הנפלט הוא מבין הכבדים הקיימים, קסנון, אשר כל כך כבד, שהוא נופל לרצפה כמו משקולת. בחישוב קל ניתן למצוא שאותו גז צריך להיות דחוס במאה תשעים אטמוספרות בגוף. בבלון המנופח בלחץ יש פחות מזה בהרבה. אני מכיר לפחות 5 אנשים שונים שהתישבו על נעצים בחייהם, ובחיים לא ראיתי אותם מתפוצצים ומתפזרים לכל עבר (אני לא מדבר על אמצעי לחימה קצת יותר מתקדמים). זאת ועוד, זהו לחץ של 1800 מטר עומק בתוך הים. רוב הצוללות לא מגיעות לשם, ובטח לא אנשים.
אגב, אם זה היה מימן, היה מדובר בקרוב ל-13000 אטמוספרות, פי 424 ממה שיש בצמיג תקני של רכב פרטי.
מצטער לאכזב...

זה לא תלוי בעצם איך אותו אדם מת?
כי אם זה טביעה נפח הגוף משתנה.
בשריפה, הרקמות וכלי הדם נשפרים עד היסוד,והאוויר מתאדה.
תלייה כל השרירים נרפים. ושאריות של הפרשות כמו השפכה,דם,שתן,וצואה יוצאים החוצה.
מסה משתנה. (גם עד כמה שלי יודע,יש סבירות שאיברים יצאו דרך הרקטום)
קפיצה ממקום גבוה,זה גורם להתקף לב לרוב.
שמע,אני קראתי את מה שהצגתי פה לפני כמה שנים טובות,ואני עדין לא סטודנט לביולוגיה\כימיה\ביוכימיה (אבל עדין הבנתי את זה)
טוב נו,אז אולי אני גם לא צודק.

[Mr.Fear]

ניו אייג'י קלאסי, ממלמלים משהו על גזים ואנרגיות ומקווים שאף אחד לא ישים לב שזה שטויות.
אין שום הוכחה מדעית לנשמה או כל דבר דומה.

בנינו,לפחות כתבתי משהו עם תוכן.
ולא פשוט כתבתי שטויות בלי להסביר כלום.
בהצחלה בפעם הבאה.

[Aenima]

"Life After Death"

[Spoken Word]

So here we are at the end,
And at the same time we're at the beginning
Of this misadventure.
Why I had to go down a dead end street
At 200 miles an hour
Screaming for vengeance and embracing death,
That's still something I'm trying to figure out.
You know a part of me thinks this is some big master plan
To expose the raw nerve endings of dysfunction so I can heal.
But you know addicts, we think everything's about us, don't we?

Man, it got so convoluted, polluted, and distorted
I turned it into my armor, my defense mechanism,
And my weapon of self destruction.
Yeah, I had a fucked up childhood. And I was a troubled teen.
Those are facts.
How I got there? That's a story told by many voice.
It's not my job to blame anybody anymore,
I just need to accept the path I was given.

This is, without a doubt,
My life... after death.

[SpiderGoat]

אני מאמין שהמוות הוא לא הסוף.

אני חושב שהתודעה (שזה אגב מה שמבדיל אותנו מהוירוסים לשאלה שהיתה כאן קודם), ממשיכה להתקיים בצורה זו או אחרת.

מהי התודעה?
לאילו יצורים יש תודעה ולאילו אין?
ואיך היא יכולה להמשיך להתקיים בלי החומר?

זה לא תלוי בעצם איך אותו אדם מת?
כי אם זה טביעה נפח הגוף משתנה.
בשריפה, הרקמות וכלי הדם נשפרים עד היסוד,והאוויר מתאדה.
תלייה כל השרירים נרפים. ושאריות של הפרשות כמו השפכה,דם,שתן,וצואה יוצאים החוצה.
מסה משתנה. (גם עד כמה שלי יודע,יש סבירות שאיברים יצאו דרך הרקטום)
קפיצה ממקום גבוה,זה גורם להתקף לב לרוב.
שמע,אני קראתי את מה שהצגתי פה לפני כמה שנים טובות,ואני עדין לא סטודנט לביולוגיה\כימיה\ביוכימיה (אבל עדין הבנתי את זה)
טוב נו,אז אולי אני גם לא צודק.

למה ללכת למקרי קיצון? הרוב המוחלט מתים מזקנה/מחלה. מה איתם?
אני מבין שזה רעיון מדכא, לא רומנטי וחסר תכלית. הלוואי שהיה אחרת, אבל זו המציאות...

[טמבוויל]

מהי התודעה?
לאילו יצורים יש תודעה ולאילו אין?
ואיך היא יכולה להמשיך להתקיים בלי החומר?

1. תודעה

2. לא יודע.

3. קיום אנרגטי ולא חומרי.

[SpiderGoat]

1. תודעה

2. לא יודע.

3. קיום אנרגטי ולא חומרי.

1. אני יודע לקרוא, ויש לי מושג לגבי תודעה. אני מעוניין לשמוע מה שיש לך לומר על תודעה ועל הגדרתה, כדי לראות אם אנחנו מישרים קו מחשבתי - מניעת ויכוח עקר שנכשל בגלל הגדרות ראשוניות לא תואמות.
2. אני אשאל אחרת: מה דרוש לתודעה? הם זהו המוח? צורתו? גודלו? האם גנגליונים מספיקים? האם למכונה יכולה להיות תודעה?
3. האם בגוף חי התודעה היא חומר או אנרגיה? ואם ניתן לעשות המרה בין חומר לאנרגיה - האם ניתן לעשות זאת בחיים?

[טמבוויל]

1. אני יודע לקרוא, ויש לי מושג לגבי תודעה. אני מעוניין לשמוע מה שיש לך לומר על תודעה ועל הגדרתה, כדי לראות אם אנחנו מישרים קו מחשבתי - מניעת ויכוח עקר שנכשל בגלל הגדרות ראשוניות לא תואמות.
2. אני אשאל אחרת: מה דרוש לתודעה? הם זהו המוח? צורתו? גודלו? האם גנגליונים מספיקים? האם למכונה יכולה להיות תודעה?
3. האם בגוף חי התודעה היא חומר או אנרגיה? ואם ניתן לעשות המרה בין חומר לאנרגיה - האם ניתן לעשות זאת בחיים?

1. למה שאני אגדיר מחדש דבר מוגדר?
איני מעונין בויכוח בו אני אאלץ לשנות הגדרות וניסוחים ללא הרף מחשש שיתפסו אותי על מילה זו או אחרת.
2. לא יודע. אתה לא מנהל פה דיון עם מישהו שמנסה לשכנע אחרים.
אני לא מומחה תודעתי. ובתחום הזה לא אתה ולא אני יכולים להכריע.
אם היו תשובות לשאלות שאתה שואל, כנראה שהדיון הזה היה חסר צורך.
3. לדעתי, התודעה היא אנרגטית ולא חומרית.
חומר בהחלט יכול ליצור אנרגיה (כימיה בסיסית).

[SpiderGoat]

1. למה שאני אגדיר מחדש דבר מוגדר?
איני מעונין בויכוח בו אני אאלץ לשנות הגדרות וניסוחים ללא הרף מחשש שיתפסו אותי על מילה זו או אחרת.
2. לא יודע. אתה לא מנהל פה דיון עם מישהו שמנסה לשכנע אחרים.
אני לא מומחה תודעתי. ובתחום הזה לא אתה ולא אני יכולים להכריע.
אם היו תשובות לשאלות שאתה שואל, כנראה שהדיון הזה היה חסר צורך.
3. לדעתי, התודעה היא אנרגטית ולא חומרית.
חומר בהחלט יכול ליצור אנרגיה (כימיה בסיסית).

לא התכוונתי לכך שאתה צריך להגדיר מחדש, אלא רק לראות שאנחנו מדברים על אותה הגדרה. אפילו בקישור שנתת כתוב שישנן מספר הגדרות שונות - ואני מבין שלא טרחת לקרוא בעצמך. העדפת רק לצרף כקישור.
2. דיון לא חייב להיות עם עמדות שונות. דיון יכול להיות גם שיתוף ידע, מידע או סתם רעיונות. לשמוע עוד השקפות עולם. חוצמזה, אלו שאלות שיכולות להענות רק אם יש לך הגדרה של התודעה. אם תודעה היא היכולת להבחין בין אור לחושך, ולדעת היכן יש יותר סוכר/מלח/חמצן, הרי שאמבה כבר יכולה לעשות זאת. אם דרושה יכולת זיהוי של עלים כמזון ע"י צבע וריח, הרי שבעלי גנגליונים כמדוזה וחלזונות מסוגלים לעשות זאת. אם דרושה התנייה התנהגותית (אם קורה א, אז תגיב ב), אז רובוטים יכולים לבצע זאת. אם מדובר ביכולת לדמיין ולחלום, כלבים מסוגלים לעשות זאת יופי, וכנ"ל לגבי רגשות. להבין בדיחות, ולהיות מסוגל להשתעשע מזה? לא מכיר שום יצור מלבד האדם שמסוגל לעשות זאת.
3. אנרגיה לא נוצרת, וזו לא כימיה בסיסית. אנרגיה קיימת, והיא יכולה רק לשנות צורה. חומרים מגיבים ומשתנים בגלל כמות האנרגיה האצורה בחומר (מרחק בין מולקולות, תנודתיות אטומים, טמפרטורה). חומר הופך אנרגיה ולהיפך רק בהיתוך גרעיני, וזה לא קורה בגוף שלנו. בשמש - כן, בפצצות גרעיניות - כן. אבל לא בגוף שלנו.

[Shahar_Levy]

ו... הופה למיסטיקה