מעבר לתוכן


תמונה

כשהבורסה יורדת חזק


  • Please log in to reply
31 replies to this topic

#1 Aizik

Aizik

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 549 הודעות:

פורסם 21/11/2006 - 02:51

אז ככה, מעניין אותי לדעת ממביני עניין מה קורה במקרה הבא:
נאמר שהשקעתי בבורסה דרך קרנות-נאמנות או תעודות סל, סך של 10000 ש"ח.
כעת נניח ובעקבות איזהשהוא משברכלכלי/מלחמה(היו מספיק ,לא?) הבורסה נופלת (חזק 25-30% ואפילו יותר)

האם בהשקעה מהסוג הזה דרוש קונה לקרנות/תעודות שאני מעוניין למכור? כי אז סביר להניח שלא יהיו קופצים, בעוד ערכן ימשיך לצנוח.
האם תיתכן סיטואציה שבה לא אוכל לקבל את יתרת כספי חזרה (בניכוי ההפסדים)?

האם במניות הסיפור שונה? אם כן ,במה?
"כל אדם ועולמו
ולכל אדם כל העולם
ופה נגמר אני אתה
מתחילה ההבנה

מי..."


שוטי הנבואה

#2 r.e.l.

r.e.l.

    כסף

  • רשומים+
  • 5016 הודעות:

פורסם 21/11/2006 - 08:51

כעת נניח ובעקבות איזהשהוא משברכלכלי/מלחמה(היו מספיק ,לא?) הבורסה נופלת (חזק 25-30% ואפילו יותר)


נדמה לי שכדי למנוע מפולות כאלה עושים הפסקת מסחר באיזשהו שלב, במינוס 8% נדמה לי אבל אני לא סגור על זה לגמרי ותודה לאל עוד לא היתה לי הזדמנות לברר את זה במישור המעשי.

האם בהשקעה מהסוג הזה דרוש קונה לקרנות/תעודות שאני מעוניין למכור?


לא. יש להבדיל בעניין זה בין קרנות נאמנות פתוחות לסגורות. בקרנות סגורות אין יצירות חדשות או פדיונות, כמות היחידות היא מוגבלת ונתונה, ולכן מחירה של קרן כזאת נקבע לפי היצע וביקוש, ממש כמו מניה. עד כמה שאני יודע אין בארץ קרנות סגורות, אבל אולי אני טועה. בכל מקרה רובן המכריע של הקרנות בארץ הן קרנות פתוחות.

בקרן פתוחה, כאשר אתה נותן הוראת מכירה מנהל הקרן צריך למכור בשוק את נכסי הקרן לפי האחזקה שלך בה. רצית למכור כמות מסוימת (אגב, זה הולך ביחידות ולא בכסף, כי כאשר אתה רוצה למכור 10,000 שקל ושווי כל יחידה הוא נניח 10 שקלים, אתה מוכר בעצם 1,000 יח' בכאילו לפי שער ידוע שזה השער האחרון שנסגר, אבל זה לא השער שבו תמכור. השער שבו תמכור יהיה ידוע לך רק בדיעבד) - מנהל הקרן מוכר את המניות או הנכסים שמרכיבים את הקרן לפי הכמות שביקשת. לכן סך הנכסים שקרן כזו מנהלת עשויים להשתנות מדי יום ממש.

כי אז סביר להניח שלא יהיו קופצים, בעוד ערכן ימשיך לצנוח


יש כאן סתירה, כי אם ערכן ממשיך לצנוח כלומר נעשות עסקאות (בשער נמוך אמנם, אבל נעשות), כלומר יש שערים מספיק נמוכים שבהם ימצא מי שמוכן לקנות. לכן קונים יש, השאלה רק באיזה שער.

האם תיתכן סיטואציה שבה לא אוכל לקבל את יתרת כספי חזרה (בניכוי ההפסדים)?


שאלה קשה, אם כי אני יכול להרגיע אותך ולומר שהיא תאורטית בלבד. במניות או בכל נכס שנסחר לפי ביקוש והיצע בוודאי שזה אפשרי תאורטית, כי אם הקונים נעלמים כולם ולא חשוב כמה המוכרים יורדים נמוך אף אחד לא בא לקנות - לא תוכל להיפטר מהסחורה שלך. למרבה הזעזוע שמעתי כבר סיפורי אימה על דברים דומים שקרו בעבר הרחוק, אבל בשיטת המסחר הממוחשב קשה לי להאמין שזה יכול לקרות. בקרנות נאמנות - אני לא ממש יודע, תלוי מה כתוב בתשקיף. בעקרון זה לא אמור להיות שונה, כי כאשר אתה מוכר קרן (למרות שהיא עצמה לא נסחרת לפי ביקוש והיצע) אתה בעצם מוכר מניות, או נכון יותר מנהל הקרן עושה את זה בשבילך, ואם אין לו למי למכור, אז לא ברור איך תוכל לפדות את הקרן. זה מקרה קיצון, אני מניח שישנה התייחסות כלשהי לפינה הזאת בתשקיף, ואם אתה ממש ממש חרוץ אתה יכול לבדוק. עצתי - אל תתעסק בזה, כי סתם תכניס את עצמך לחרדות וגם תטבע בים של מלל ואותיות קטנות. לא קרה למיטב ידיעתי, ולא חושב שיקרה.

נ.ב. עכשיו ראיתי ששאלת גם על תעודות סל. תעודת סל מהבחינה הזאת היא נייר ערך לכל דבר ועניין. אם לא יהיו לך קונים בשער שתרצה ובהנחה שאתה לא מוכן להמתין שאולי יבוא קונה לשער הזה, תצטרך להוריד את שער המכירה. עדיין לא בא קונה? תצטרך להוריד עוד, וכך הלאה עד שמישהו ירצה לקנות. אגב, מכאן אפשר ללמוד גם על חשיבות הסחירות של מניה: יש מניות יתר נידחות שאין שם כמעט מחזורים, הפער בין הקונה והמוכר הוא עצום, ולכן בכניסה וביציאה אתה צריך לשלם מעין "קנס", שלפעמים הוא כל כך גבוה שהוא מוחק לך את כל הרווח אם היה כזה.
כלבים נובחים עלינו, הדלת סגורה
הבית שגדלנו בו עומד למכירה
ובמקומו יקום בניין
על כביש רועש בתוך עשן
תגיד לי מה שכחנו כאן

שנים הפכו היסטוריה, אל תביט לאחור
כל מי שכבר איננו כאן הלך בלי לחזור
ומי שמת עוד חי בך
לרגע לא עוזב אותך
תגיד לי מה יהיה איתך

#3 r.e.l.

r.e.l.

    כסף

  • רשומים+
  • 5016 הודעות:

פורסם 21/11/2006 - 09:52

שני תיקונים שלי לעצמי:

זה הולך ביחידות ולא בכסף, כי כאשר אתה רוצה למכור 10,000 שקל ושווי כל יחידה הוא נניח 10 שקלים, אתה מוכר בעצם 1,000 יח' בכאילו לפי שער ידוע שזה השער האחרון שנסגר, אבל זה לא השער שבו תמכור. השער שבו תמכור יהיה ידוע לך רק בדיעבד


אם קראתי כמה פעמים את מה שאני כתבתי ולא כל כך הבנתי, כנראה שלא הייתי מספיק ברור :אוי: . אני אנסה שוב:

נניח שאתה מחזיק 1,000 יח' בקרן של ת"א 100, והשער הידוע של הקרן הוא 10 שקלים, כלומר יש לך כרגע 10,000 שווי אחזקות בקרן. עכשיו אתה רוצה למכור את הקרן, ונותן הוראת מכירה. אתה לא יכול לתת הוראה למכור 5,000 שקל נגיד בקרן, כלומר אתה יכול אבל זה לא יהיה מדויק, כי שער המכירה שלך הוא השער שיקבע לקרן בסוף יום המסחר שבו אתה מוכר, והשער הזה לא ידוע לך כרגע. נגיד שמדד ת"א 100 ירד בחצי אחוז היום, ולשם הפשטות נניח שהקרן מחקה בדיוק את ביצועי המדד ולכן גם היא תרד בחצי אחוז. אם ביקשת למכור 5,000 שקל בקרן בעצם ביקשת למכור 500 יח' קרן, כי בזמן מתן ההוראה שווי יח' קרן אחת הוא 100 שקל ולפי השער הזה נעשה החישוב. אבל בסוף היום הקרן שווה רק 9.95 בגלל הירידה, ולכן קיבלת 500 יח' כפול 9.95 שזה השער אחרי ירידה של חצי אחוז. קיבלת 4,975 שקלים במקום 5,000 שרצית. כמובן שזה נכון גם בקניה, ולכן אתה עשוי גם לקנות בסכום מעט גבוה יותר או נמוך יותר ממה שרצית.

בקרנות נאמנות - אני לא ממש יודע, תלוי מה כתוב בתשקיף. בעקרון זה לא אמור להיות שונה, כי כאשר אתה מוכר קרן (למרות שהיא עצמה לא נסחרת לפי ביקוש והיצע) אתה בעצם מוכר מניות, או נכון יותר מנהל הקרן עושה את זה בשבילך, ואם אין לו למי למכור, אז לא ברור איך תוכל לפדות את הקרן.


במחשבה שניה, אם אין עסקאות אז השערים לא משתנים. אם שערי המניות לא משתנים, גם שער הקרן שמחזיקה בהן לא ישתנה ולכן באופן אבסורדי תפדה אותה בשער גבוה בהרבה ממה שהיא "שווה באמת". אני לא קובע את זה מתוך ידיעה, פשוט זה מה שנראה לי הכי סביר והגיוני ואם ככה זה עובד גם במניות אז אין סיבה שזה לא יהיה ככה בקרנות. אני שוב חוזר ואומר שהעיסוק בזה הוא מאד מאד תאורטי, אני אהיה מאד מופתע אם השאלה הזו תיבחן יום אחד במציאות.

ואגב, אם אין לאף אחד התנגדות אני מעביר את השרשור לפורום שוק ההון.
כלבים נובחים עלינו, הדלת סגורה
הבית שגדלנו בו עומד למכירה
ובמקומו יקום בניין
על כביש רועש בתוך עשן
תגיד לי מה שכחנו כאן

שנים הפכו היסטוריה, אל תביט לאחור
כל מי שכבר איננו כאן הלך בלי לחזור
ומי שמת עוד חי בך
לרגע לא עוזב אותך
תגיד לי מה יהיה איתך

#4 Aizik

Aizik

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 549 הודעות:

פורסם 27/11/2006 - 01:28

או קיי, סבבה,השכלתי .

ועכשיו אקח את זה צעד אחד קדימה :
נאמר ומר ישראל ישראלי מחליט לחסוך לפרק זמן ארוך (10 שנים ויותר) ואת כל הונו להשקיע בבורסה, דרך בית השקעות מסויים. הוא מנחה את יועץ ההשקעות להתפשר על הביצועים ובפרט שרמת הסיכון בהשקעות שבתיק שלו - תפחת.
לאחר 6-7 שנים כשברשותו סכום נכבד (הן מחסכון והן מתשואות - והכל בבית ההשקעות), קורה משהו דרמטי שמרעיד את הבורסה, וזו צונחת ב 30 אחוז. ואיתה גם ההון של ישראל.
כעת , השאלה היא : האם ניסיון העבר מלמד שכעבור פרק זמן מסויים (אולי שנה ויותר) הבורסה תתייצב , ותחזור לרמה של לפני הנפילה, ואיתה גם ההון של ישראל? ובמידה והבורסה אכן תתייצב : מה ישראל הפסיד מכל הסיטואציה הזו?
"כל אדם ועולמו
ולכל אדם כל העולם
ופה נגמר אני אתה
מתחילה ההבנה

מי..."


שוטי הנבואה

#5 Berry

Berry

    -=42=-

  • מנהלי פורום
  • 5162 הודעות:

פורסם 27/11/2006 - 08:01

או קיי, סבבה,השכלתי .

ועכשיו אקח את זה צעד אחד קדימה :
נאמר ומר ישראל ישראלי מחליט לחסוך לפרק זמן ארוך (10 שנים ויותר) ואת כל הונו להשקיע בבורסה, דרך בית השקעות מסויים. הוא מנחה את יועץ ההשקעות להתפשר על הביצועים ובפרט שרמת הסיכון בהשקעות שבתיק שלו - תפחת.
לאחר 6-7 שנים כשברשותו סכום נכבד (הן מחסכון והן מתשואות - והכל בבית ההשקעות), קורה משהו דרמטי שמרעיד את הבורסה, וזו צונחת ב 30 אחוז. ואיתה גם ההון של ישראל.
כעת , השאלה היא : האם ניסיון העבר מלמד שכעבור פרק זמן מסויים (אולי שנה ויותר) הבורסה תתייצב , ותחזור לרמה של לפני הנפילה, ואיתה גם ההון של ישראל? ובמידה והבורסה אכן תתייצב : מה ישראל הפסיד מכל הסיטואציה הזו?

יש פה מספיק שירשורים בנושא הזה. מביחנה סטטיסטית ניסיון העבר מלמד שעל פני תקופות של יותר מ- 15 שנה אתה תרוויח, זאת אומרת, אם תבדוק את המדד בנקודת זמן כלשהי כעבור 15 שנה הוא תמיד היה יותר גבוהה. זה מתייחס לאחזקה של כל המדד וספציפית למדד S&P500.
לגבי השקעה דרך יועץ השקעות אין ואי אפשר לעשות מחקרים כאלה ולכן אי אפשר לדעת, כי לך תדע במה הם ישקיעו (ע"ע בועת הנאסד"ק).
"the best way to predict the future is to create it"
"life is a journey, not a destination"

No credit for you! come back- one year

#6 Bauer

Bauer

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 386 הודעות:

פורסם 29/11/2006 - 01:36

אחרי 8 אחוז הפסקה 45 דקות
אחרי 14 אחוז סוגרים הבסטה לאותו היום.

כיום יש המון כסף בשוק והגובה מפחיד לא מעט אנשים...זה הפחד גבהים שגורם לשורטיסטים לפתוח פוזיציות ואחר לרוץ לסגור אותם ועל ידי כך להעלות את הבורסה עוד יותר חחחח זה מצחיק אותי מצטער אם מישהו לא הבין מה כתבתי אני אסביר אם יהיה צורך.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

#7 Bauer

Bauer

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 386 הודעות:

פורסם 29/11/2006 - 01:47

אז ככה, מעניין אותי לדעת ממביני עניין מה קורה במקרה הבא:
נאמר שהשקעתי בבורסה דרך קרנות-נאמנות או תעודות סל, סך של 10000 ש"ח.
כעת נניח ובעקבות איזהשהוא משברכלכלי/מלחמה(היו מספיק ,לא?) הבורסה נופלת (חזק 25-30% ואפילו יותר)

האם בהשקעה מהסוג הזה דרוש קונה לקרנות/תעודות שאני מעוניין למכור? כי אז סביר להניח שלא יהיו קופצים, בעוד ערכן ימשיך לצנוח.
האם תיתכן סיטואציה שבה לא אוכל לקבל את יתרת כספי חזרה (בניכוי ההפסדים)?

האם במניות הסיפור שונה? אם כן ,במה?


לדעתי עזוב אותך מקרנות

כל עוד מדד תא 100 מעל 900 זה טוב.

תקנה תאלי 25/100 או קסם תא /100/25 כמובן לטווח של מעל שנה.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

#8 Berry

Berry

    -=42=-

  • מנהלי פורום
  • 5162 הודעות:

פורסם 29/11/2006 - 07:59

כל עוד מדד תא 100 מעל 900 זה טוב.

מה טוב בזה? (למשקיע)
"the best way to predict the future is to create it"
"life is a journey, not a destination"

No credit for you! come back- one year

#9 Edward

Edward

    Docendo Discimus

  • רשומים+
  • 920 הודעות:

פורסם 29/11/2006 - 10:11

אני דווקא הייתי רוצה שהמדד יהיה נמוך מאוד ושכולם יברחו מהבורסה, דווקא אז יהיו הזדמנויות...
לכל מי שחושב שבורסה גבוהה זה טוב שיחשוב שוב, זה דומה למצב שבו אתם מגיעים לשוק וכל הירקות יקרים פי שניים, אז אתם פותחים באסטה ומוכרים ירקות, ומהר מאוד כל עם ישראל רק מוכר ירקות והמחירים עולים עד שפתאום כולם מוכרים ואף אחד לא קונה - מפולת.
נחזור לרוטשילד - המפתח לעושר הוא לקנות בזול ולמכור ביוקר, לא להיפך..


תמונה מצורפת

אתר פיננסי למשקיעי ערך: www.long.co.il
האתר מכיל דיונים על השקעות ספציפיות, מאמרים, ספרים ומונחים.



#10 Bauer

Bauer

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 386 הודעות:

פורסם 30/11/2006 - 18:26

מה טוב בזה? (למשקיע)


מעל 900 זה לונג (מבחינת השקעה במניות לטווח ארוך)
מתחת לזה אפשר לשקול שורט. אני מאמין גם שלכל השקעה חייב להיות סטופלוס אחרת יכול לקרות המצב שקונים בשפיץ ואז
אנשים יצטרחו לחכות שנים עד לחזרה לקרן ולרווח.


נ.ב. לגבי הסטופלוס תשאלו את מי שקנה טבע ב18,000
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

#11 Berry

Berry

    -=42=-

  • מנהלי פורום
  • 5162 הודעות:

פורסם 30/11/2006 - 18:41

מעל 900 זה לונג (מבחינת השקעה במניות לטווח ארוך)
מתחת לזה אפשר לשקול שורט. אני מאמין גם שלכל השקעה חייב להיות סטופלוס אחרת יכול לקרות המצב שקונים בשפיץ ואז
אנשים יצטרחו לחכות שנים עד לחזרה לקרן ולרווח.
נ.ב. לגבי הסטופלוס תשאלו את מי שקנה טבע ב18,000

לא ענית לי...
שאלתי למה זה טוב למשקיע שהמדד מעל 900, לא מה לפי דעתך אני צריך לעשות כשהמדד מעל 900.
"the best way to predict the future is to create it"
"life is a journey, not a destination"

No credit for you! come back- one year

#12 Bauer

Bauer

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 386 הודעות:

פורסם 30/11/2006 - 19:10

לא ענית לי...
שאלתי למה זה טוב למשקיע שהמדד מעל 900, לא מה לפי דעתך אני צריך לעשות כשהמדד מעל 900.


ידידי אתה קצת סותר את עצמך. תשובתי הייתה לא לך ספציפית אלא ל"משקיע" שמשקפת את דעתי(שמבוססת על דעות של אחרים כמובן).
אני לא מאמין גדול של הטכני ואין לי יותר מדי מושג בו אבל אני רוחש כבוד לנקודות תמיכה והתנגדות. וכאשר המדד פרץ את שיא כל הזמנים
בפעם השנייה והתבסס מעליו זה איתות לונג ועובדה מאז כבר עשינו עוד כ30 נקודות עלייה. מה יהיה בהמשך ? רק ה' כבודו יודע...
אני מאמין שמדד תא 100/25 ימשיך לשבור שיאים ואולי כבר נראה את 950-70 כבר בדצמבר. כמובן שאני לא שם שקל על הערכה זו, כרגע.
ולראייה שים לב מתי בנק הפועלים התעורר בסקירה שלו על השוק "השוק חיובי" נאמר בסקירה השבועית שלו כשמדד תא25 היה ב880.
כמו כן המשקיע הפשוט חושב שאפשר להרוויח רק מעליות המדדים/מניות. לכן 900 היא רמה מאוד מאוד חשובה.

אם לא הבנת אז סורי אין לי מה להוסיף למה שכתבתי לעי"ל.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

#13 Bauer

Bauer

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 386 הודעות:

פורסם 30/11/2006 - 20:07

אז אתם פותחים באסטה ומוכרים ירקות, ומהר מאוד כל עם ישראל רק מוכר ירקות והמחירים עולים עד שפתאום כולם מוכרים ואף אחד לא קונה -מפולת.


נכון כדי להרוויח צריך לקנות בזול ולמכור ביוקר אבל האם בתקופת רוטשילד היה שורט ? חחחחחחח מה דעתך על למכור ביוקר ולקנות אחר כך הזול ? ;) האמת היא שאין דבר כזה "יקר". "יקר" זה למישהו שלא יודע שהמחיר קיים. תאמין לי שגם אני רוצה לראות מדדים נמוכים יותר אבל מה עשית במלחמה כשהיינו ב720 ? אבל לדעתי לא נראה אותם בקרוב ללא ארוע חיצוני.

לגבי משל הבאסטות שלך אני חושב שאם כל עם ישראל יפתחו באסטות זה יוריד את מחיר הירקות לא? יותר היצע....
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

#14 Berry

Berry

    -=42=-

  • מנהלי פורום
  • 5162 הודעות:

פורסם 30/11/2006 - 21:03

האמת היא שאין דבר כזה "יקר". "יקר" זה למישהו שלא יודע שהמחיר קיים.

לא הבנתי... אתה יכול לפרט?
"the best way to predict the future is to create it"
"life is a journey, not a destination"

No credit for you! come back- one year

#15 Bauer

Bauer

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 386 הודעות:

פורסם 30/11/2006 - 21:25

לא הבנתי... אתה יכול לפרט?


אנסה לענות לך באמצעות שאלה,
האם אתה מוכן לקנות מנייה שעלתה בתוך יומי נגיד 68%? (כי מין הסתם אתה מאמין שהביקוש רק ילך ויגדל)
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים