מעבר לתוכן


תמונה
- - - - -

ניסוי שני הסדקים - פיזיקה קוונטית


  • Please log in to reply
650 replies to this topic

#16 אורח - ליאור

אורח - ליאור
  • אורחים

פורסם 03/06/2007 - 04:03

מזג האויר הוא דטרמיניסטי אחושרמוטה, פשוט מדובר בתלות רגישה בתנאים התחלתיים. אם בכל רגע נתון הייתי מודע לכל התנאים ההתחלתיים ברמת דיוק מוחלטת ובנוסף היה לי מחשב עם אינסוף זכרון ויכולת חישוב בילתי מוגבלת --->מזג האויר היה ניתן לחיזוי בצורה מדויקת.

אין שום קשר בין כאוס לבין חוסר דטרמיניזם, בטח תגיד לי עכשיו שגם לטיפת גשם יש תודעה...

צודק. בלבלתי בין המושגים.

אתה מודע לכך שזו אגדה?

יש גישה שאומרת "כל הידע בידיים שלנו ומעכשיו כל תופעה לא מובנת היא בהכרח תופעה מיסטית שההיגיון לא חל עליה" -- לגישה זו שותפים עידו, האפיפיור, אוסאמה בין לאדן(אם כי אצלו זה מתחיל קצת לפני מכניקת הקוונטים, איפשהו בתקופה שגילו שכדוה"א נע סביב השמש...).
יש גישה שאומרת "נמשיך לחקור וללמוד עד שלכל דבר יהיה הסבר הגיוני" -- אלברט אינשטיין.

אינשטיין התנגד לניסיון של בוהר לגזור ממכניקת הקוונטים מסקנות מרחיקות לכת, הוא לא התנגד לכך שאפשר לייצג אלקטרון כפונ' גל ולהפיק מכך תועלת.

איינשטיין התנגד לכל הרעיון של מכניקת הקוונטים, למרות שהוא מאבותיה הרוחניים. יש את פרדוקס EPR (איינשטיין - פודולסקי - רוזן) שמנסה להראות את החורים במכניקת הקוונטים. יותר מאוחר בל הראה בצורה מתמטית לחלוטין שהרעיון מאחורי הפרדוקס הוא שגוי. איינשטיין התנגד למכניקת הקוונטים ולרעיון של פונקציית גל המתארת חלקיק. המשפט שתומר ציטט מדגים זאת.

#17 תומר$

תומר$

    $

  • רשומים+
  • 3568 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 05:08

פועל באופן שניתן לחיזוי מראש.

יפה. טענתי היא שכל הזהויות שאינן מכילות תודעה הן דטרמניסטיות ולכן גם אלקטרון פועל באופן דטרמניסטי. דטרמניסטי = נטול תודעה רצונית. זאת משום שרק יכולת בחירה (שהיא מאפיין של תודעה רצונית) יכולה לגרום לפעולה לא דטרמניסטית; כזו שאינה ניתנת לחיזוי (מוחלט) מראש.

אתה מודע לכך שזו טענה נגד מכניקת הקוונטים, שבינתיים הוכחה כנכונה?

טענה נגד הפילוסופיה ולא כנגד הנוסחאות, הניסויים או תוצאותיהם.

מזג האויר הוא דטרמיניסטי אחושרמוטה, פשוט מדובר בתלות רגישה בתנאים התחלתיים. אם בכל רגע נתון הייתי מודע לכל התנאים ההתחלתיים ברמת דיוק מוחלטת ובנוסף היה לי מחשב עם אינסוף זכרון ויכולת חישוב בילתי מוגבלת --->מזג האויר היה ניתן לחיזוי בצורה מדויקת.

אין שום קשר בין כאוס לבין חוסר דטרמיניזם, בטח תגיד לי עכשיו שגם לטיפת גשם יש תודעה...
אתה מודע לכך שזו אגדה?

יש גישה שאומרת "כל הידע בידיים שלנו ומעכשיו כל תופעה לא מובנת היא בהכרח תופעה מיסטית שההיגיון לא חל עליה" -- לגישה זו שותפים עידו, האפיפיור, אוסאמה בין לאדן(אם כי אצלו זה מתחיל קצת לפני מכניקת הקוונטים, איפשהו בתקופה שגילו שכדוה"א נע סביב השמש...).

יש גישה שאומרת "נמשיך לחקור וללמוד עד שלכל דבר יהיה הסבר הגיוני" -- אלברט אינשטיין.

אינשטיין התנגד לניסיון של בוהר לגזור ממכניקת הקוונטים מסקנות מרחיקות לכת, הוא לא התנגד לכך שאפשר לייצג אלקטרון כפונ' גל ולהפיק מכך תועלת. הרי עוד בתקופת חייו היו לא מעט ניסוים בקוונטים...

מסכים עם הכל.

צודק. בלבלתי בין המושגים.
איינשטיין התנגד לכל הרעיון של מכניקת הקוונטים, למרות שהוא מאבותיה הרוחניים. יש את פרדוקס EPR (איינשטיין - פודולסקי - רוזן) שמנסה להראות את החורים במכניקת הקוונטים. יותר מאוחר בל הראה בצורה מתמטית לחלוטין שהרעיון מאחורי הפרדוקס הוא שגוי. איינשטיין התנגד למכניקת הקוונטים ולרעיון של פונקציית גל המתארת חלקיק. המשפט שתומר ציטט מדגים זאת.

אני שותף להתעקשות של איינשטיין להשאיר את חקר המדע התת אטומי והקוסמולוגי בתחומי ההגיון במקום לברוח לפנטזיות לא מבוססות (ואתה בטח מכיר כמות גדולה יותר ממני של פנטזיות כאלו הפופולאריות בחוגים מדעיים).

#18 אורח - ליאור

אורח - ליאור
  • אורחים

פורסם 03/06/2007 - 08:40

טענה נגד הפילוסופיה ולא כנגד הנוסחאות, הניסויים או תוצאותיהם.

איזו פילוסופיה? (אני שואל ברצינות. מבחינתי קוונטים מתחילים ונגמרים בנוסחאות ובניסויים).

אני שותף להתעקשות של איינשטיין להשאיר את חקר המדע התת אטומי והקוסמולוגי בתחומי ההגיון במקום לברוח לפנטזיות לא מבוססות (ואתה בטח מכיר כמות גדולה יותר ממני של פנטזיות כאלו הפופולאריות בחוגים מדעיים).

אבל אותן "פנטזיות" כמו שאתה מתאר אותן הוכחו כנכונות. יותר מזה, המחשב שדרכו אתה כותב את ההודעות מתבסס על חלק מהגילויים האלו. אלו לא פנטזיות הזויות אלא דברים ממשיים ושמישים.

#19 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 10:16

לקרוא לקשקוש המיסטי של ייחוס מאפיין תודעתי לאלקטרון "בעיה" זה uderstatment.
כדאי שתנקה את האוזניים משום שזה בדיוק מה שנטען בסרטון -
למקרה שפיספסת :
"The electron decided to act differently as though it was aware it was being watched."


אני חושב שאם תשים לב היטב- תראה שזה בעצם סרטון המיועד לילדים- מסביר תופעה ברמה שילדים יוכלו להבין. בסרטי ילדים ישנם גם כלבים מדברים, הפחא ופלא, ולעיתים גם קטרים, אוטובוסים פנסי רחוב ועד דברים נפלאים כאלו...

#20 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 10:18

כרגע מה שידוע הוא שהוא חלקיק בסיסי.
הפרוטון אכן מורכב מחלקיקים קטנים יותר.

לא נכון!
אלקטרון כן מורכב מתת חלקיקים- אני מציע שתבדוק לפני שאתה טוען שאני טועה- אתה עשוי להיות מופתע.

אני לא רוצה להיכנס לכל מיני שאלות שעלו לי כתוצאה מהניסוי הזה בגלל שהרקע שלי בפיסיקה מודרנית הוא בסיסי ביותר.

אז אולי באמת אל תכנס ואל תגיד לי שאני טועה אם אין לך מושג בדבר, מה אתה אומר?

אבל בכל מקרה הניסוי הזה לא מוכיח שום דבר מהטענות שלכם. זה שלאלקטרון (ולכל חלקיק אחר למעשה) יש תכונות גליות ואפשר לתאר אותו בתור גל לכל דבר זה ידוע מזמן (דה ברויי...)

על איזה טענות אתה מדבר כאן בדיוק?

#21 ברק ג

ברק ג

    כסף

  • רשומים+
  • 5845 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 10:22

יפה. טענתי היא שכל הזהויות שאינן מכילות תודעה הן דטרמניסטיות ולכן גם אלקטרון פועל באופן דטרמניסטי. דטרמניסטי = נטול תודעה רצונית. זאת משום שרק יכולת בחירה (שהיא מאפיין של תודעה רצונית) יכולה לגרום לפעולה לא דטרמניסטית; כזו שאינה ניתנת לחיזוי (מוחלט) מראש.

הטענה הזו היא טענה אפיסטמולוגית שאינה מבוססת על עובדות המציאות אלא על רצון (wishful thinking) בלבד. התוצאות של מכניקת הקוונטים מחייבות אותנו לקחת כאופציה את הרעיון המאוד מרתיע מבחינתנו שיש אי ודאות אקראית (אבל שנגזרת מהתפלגות לא אקראית) בבסיסה של המציאות בסדרי הגודל הקוונטיים. נכון, קיים עדיין סיכוי שנוכל להחליף את תורת הקוונטים בתורה דטרמיניסטית ע"י תשלום באי לוקאליות אבל לאף אחד אין שמץ איך תורה כזו יכולה להיראות. בנוסף, כפי שליקוויד מנסה להראות לכם, יש סתירה בין היות רצון חופשי אצל האדם לבין דטרמיניזם של החלקיקים והאטומים שמרכיבים את האדם.
Homer: Are you saying you're never going to eat any animal again? What about bacon?
Lisa: No.
Homer: Ham?
Lisa: No.
Homer: Pork chops?
Lisa: Dad, those all come from the same animal.
Homer: Heh heh heh. Ooh, yeah, right, Lisa. A wonderful, magical animal.

משחק בדילמת האסיר איטרטיבית רבת משתתפים ומוגבלת בזמן

#22 אורח - ליאור

אורח - ליאור
  • אורחים

פורסם 03/06/2007 - 10:23

לא נכון!
אלקטרון כן מורכב מתת חלקיקים- אני מציע שתבדוק לפני שאתה טוען שאני טועה- אתה עשוי להיות מופתע.

איזה תת-חלקיקים מרכיבים את האלקטרון?
עד כמה שידוע לי, האלקטרון הוא אחד מחלקיקי היסוד במודל הסטנדרטי.

#23 nir

nir

    כסף

  • רשומים+
  • 8305 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 10:48

איזה תת-חלקיקים מרכיבים את האלקטרון?
עד כמה שידוע לי, האלקטרון הוא אחד מחלקיקי היסוד במודל הסטנדרטי.

גם למיטב ידיעתי.
אלקטרון הוא לפטון, בדיוק כמו נייטרינו, מואן ושאר הכנופייה.

#24 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 12:11

יש גישה שאומרת "כל הידע בידיים שלנו ומעכשיו כל תופעה לא מובנת היא בהכרח תופעה מיסטית שההיגיון לא חל עליה" -- לגישה זו שותפים עידו, האפיפיור, אוסאמה בין לאדן(אם כי אצלו זה מתחיל קצת לפני מכניקת הקוונטים, איפשהו בתקופה שגילו שכדוה"א נע סביב השמש...).

יש גישה שאומרת "נמשיך לחקור וללמוד עד שלכל דבר יהיה הסבר הגיוני" -- אלברט אינשטיין.

אינשטיין התנגד לניסיון של בוהר לגזור ממכניקת הקוונטים מסקנות מרחיקות לכת, הוא לא התנגד לכך שאפשר לייצג אלקטרון כפונ' גל ולהפיק מכך תועלת. הרי עוד בתקופת חייו היו לא מעט ניסוים בקוונטים...

אינשטיין טעה מספר פעמים במהלך חייו, אבל היה מסוגל להודות בזה. אינשטיין אולי היה גאון שפיתח רעיון חדש ומהפכני, אבל הוא היה כבול לפרדיגמה כמו כמעט כל מדען אחר (היחידים שעולים בראש שלא היו כבולים לפרדיגמות כרגע הם קפלר ושרודינגר).

#25 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 12:15

יפה. טענתי היא שכל הזהויות שאינן מכילות תודעה הן דטרמניסטיות ולכן גם אלקטרון פועל באופן דטרמניסטי. דטרמניסטי = נטול תודעה רצונית. זאת משום שרק יכולת בחירה (שהיא מאפיין של תודעה רצונית) יכולה לגרום לפעולה לא דטרמניסטית; כזו שאינה ניתנת לחיזוי (מוחלט) מראש.

וכי למה אתה קובע את זה בפסקנות רבה כל כך?
מה הסיבה בגללה רק ישות בעלת יכולת בחירה (שאגב כלל וכלל לא יכולה להיות קיימת בעולם דטרמיניסטי) יכולה לפעול באופן לא דטרמיניסטי?
איזה סיבה יש להניח שאלקטרון חייב לפעול באופן דטרמיניסטי למעט הגיון פשוט, שכאמור- לא מעיד על כלום?

#26 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 12:19

גם למיטב ידיעתי.
אלקטרון הוא לפטון, בדיוק כמו נייטרינו, מואן ושאר הכנופייה.

אלקטרון מורכב מלפטון ונייטרינו. נייטרינו אינו לפטון. זאת בהנחה שאנחנו מתכוונים לאלקטרון "רגיל", מאחר וגם הלפטון המהווה חלק מהאלקטרון נקרא אלקטרון.

#27 nir

nir

    כסף

  • רשומים+
  • 8305 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 12:47

אלקטרון מורכב מלפטון ונייטרינו. נייטרינו אינו לפטון. זאת בהנחה שאנחנו מתכוונים לאלקטרון "רגיל", מאחר וגם הלפטון המהווה חלק מהאלקטרון נקרא אלקטרון.

למיטב זיכרוני לפטון הוא חלקיק יסודי בעל ספין חצי.
אבל באמת אין לי את הספרים בסביבה

#28 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 13:02

למיטב זיכרוני לפטון הוא חלקיק יסודי בעל ספין חצי.
אבל באמת אין לי את הספרים בסביבה

לפטון הוא אכן חלקיק יסודי (בינתיים) בעל ספין חצי. אלקטרון במשמעות הרגילה שלו הוא לפטון מסוג אלקטרון ביחד עם נייטרינו. ללפטון המרכיב את האלקטרון גם קוראים אלקטרון, אך לפטון מסוג אלקטרון ואלקטרון זה לא לגמרי אותו הדבר (כאמור- הבדל של ניטרינו).

#29 ברק ג

ברק ג

    כסף

  • רשומים+
  • 5845 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 13:07

ואת זה אתה מבסס על...? כי זה לא נובע מהמודל הסטנדרטי. ניוטרינו יכול להיווצר בהתנגשויות בהן מעורב אלקטרון אבל נדרשת אנרגיה נוספת ליצירתו. זה לא דומה למצב של פרוטון המורכב מקוורקים.
Homer: Are you saying you're never going to eat any animal again? What about bacon?
Lisa: No.
Homer: Ham?
Lisa: No.
Homer: Pork chops?
Lisa: Dad, those all come from the same animal.
Homer: Heh heh heh. Ooh, yeah, right, Lisa. A wonderful, magical animal.

משחק בדילמת האסיר איטרטיבית רבת משתתפים ומוגבלת בזמן

#30 edoson

edoson

    כסף

  • רשומים+
  • 3469 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 13:10

יש גישה שאומרת "כל הידע בידיים שלנו ומעכשיו כל תופעה לא מובנת היא בהכרח תופעה מיסטית שההיגיון לא חל עליה" -- לגישה זו שותפים עידו, האפיפיור, אוסאמה בין לאדן(אם כי אצלו זה מתחיל קצת לפני מכניקת הקוונטים, איפשהו בתקופה שגילו שכדוה"א נע סביב השמש...).


נא לא להכניס לי מילים לפה. המשפט שצטטת בכל לא מזכיר איזושהי טענה שלי, ואין לי מושג מאיפה הבאת אותו.
אני מציע לך לבדוק מה ההגדרה של מיסטיקה. כאשר יש ניסויים מדעיים התומכים בעמדה מסויימת אז הדבר האחרון שאפשר להגיד שיש כאן מיסטיקה.

כל הרעיון בלהביא את הניסויים האלו הוא כדי להדגיש שדטרמיניזם, אובייקטיביות, לוקאליות סיבתיות וכו' הן הנחות מוצא שרירותיות. להתעקש עליהם כאשר הניסויים מפריכים אותם זוהי המיסטיקה.

להזכירך, אני טוען שהמציאות כן אובייקטיבית. אבל כדי לשמור על אובייקטיביות אתה חייב לקבל את ההנחה הבאה:

"האלקטרון עובר במספר מקומות בו זמנית" - זה לא נשמע לך כמו מיסטיקה? מתמטית הטענה הזו נקראת סופרפוזיציה. הטענה הזו היא עומדת בבסיסה של QM, ובאמצעותה ניבאו עד כה תופעות קוונטיות מדהימות במוזריותן בדיוק פנומנלי.

את הניסויים בחרתי לנסח כפי שניסחתי בשביל לעורר עניין, השתאות. אני את התשובות כבר יודע, אל תסיק מהשאלות שהעליתי מהי עמדתי. השאלות מנוסחות בצורה כזו כדי לשים דגש על השאלות המטאפיסיות, עבור אנשים כמוך וכמו תומר.
אני מבקש פעם אחרונה, נא לא להכניס לי מילים לפה.
.Emancipate your self from mental slavery, none but ourselves, can free our mind. Marcus Garvey

אהוב את אפלטון, אהוב את אריסטו, אבל את האמת אהוב יותר מכל. (תרגום חופשי לניוטון)




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים