מעבר לתוכן


תמונה
- - - - -

ניסוי שני הסדקים - פיזיקה קוונטית


  • Please log in to reply
650 replies to this topic

#31 אורח - the king of the zone

אורח - the king of the zone
  • אורחים

פורסם 03/06/2007 - 13:25

נא לא להכניס לי מילים לפה. המשפט שצטטת בכל לא מזכיר איזושהי טענה שלי, ואין לי מושג מאיפה הבאת אותו.
אני מציע לך לבדוק מה ההגדרה של מיסטיקה. כאשר יש ניסויים מדעיים התומכים בעמדה מסויימת אז הדבר האחרון שאפשר להגיד שיש כאן מיסטיקה.

כל הרעיון בלהביא את הניסויים האלו הוא כדי להדגיש שדטרמיניזם, אובייקטיביות, לוקאליות סיבתיות וכו' הן הנחות מוצא שרירותיות. להתעקש עליהם כאשר הניסויים מפריכים אותם זוהי המיסטיקה.

להזכירך, אני טוען שהמציאות כן אובייקטיבית. אבל כדי לשמור על אובייקטיביות אתה חייב לקבל את ההנחה הבאה:

"האלקטרון עובר במספר מקומות בו זמנית" - זה לא נשמע לך כמו מיסטיקה? מתמטית הטענה הזו נקראת סופרפוזיציה. הטענה הזו היא עומדת בבסיסה של QM, ובאמצעותה ניבאו עד כה תופעות קוונטיות מדהימות במוזריותן בדיוק פנומנלי.

את הניסויים בחרתי לנסח כפי שניסחתי בשביל לעורר עניין, השתאות. אני את התשובות כבר יודע, אל תסיק מהשאלות שהעליתי מהי עמדתי. השאלות מנוסחות בצורה כזו כדי לשים דגש על השאלות המטאפיסיות, עבור אנשים כמוך וכמו תומר.
אני מבקש פעם אחרונה, נא לא להכניס לי מילים לפה.

אני טוען שכל מה שהניסוי הזה מראה הוא שאנחנו לא יודעים כלום על האלקטרון. כל דבר אחר שאתה מנסה להוציא מהניסוי הזה הוא בגדר מסקנה מרחיקת לכת שלא הוכחה בניסוי כלל וכלל.

"האלקטרון עובר במספר מקומות בו זמנית" - הניסוי לא הוכיח זאת.

#32 אורח - the king of the zone

אורח - the king of the zone
  • אורחים

פורסם 03/06/2007 - 13:27

בכל מקרה, תודה על הקישור לYOUTUBE. זה בהחלט ניסוי מרתק.

#33 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 13:34

ואת זה אתה מבסס על...? כי זה לא נובע מהמודל הסטנדרטי. ניוטרינו יכול להיווצר בהתנגשויות בהן מעורב אלקטרון אבל נדרשת אנרגיה נוספת ליצירתו. זה לא דומה למצב של פרוטון המורכב מקוורקים.


מבסס על הידע שלי- תעשה חיפוש ברשת, אני בטוח שתמצא את זה. בדרך כלל מתעלמים מהניוטרינו שנמצא באלקטרון, אבל הוא עדיין שם.

#34 ברק ג

ברק ג

    כסף

  • רשומים+
  • 5845 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 13:50

אולי מתעלמים בגלל שהוא לא נמצא שם? אני באמת מנסה להבין על סמך איזה ניסוי או איזו תוצאה תאורטית אתה מבסס את זה.
Homer: Are you saying you're never going to eat any animal again? What about bacon?
Lisa: No.
Homer: Ham?
Lisa: No.
Homer: Pork chops?
Lisa: Dad, those all come from the same animal.
Homer: Heh heh heh. Ooh, yeah, right, Lisa. A wonderful, magical animal.

משחק בדילמת האסיר איטרטיבית רבת משתתפים ומוגבלת בזמן

#35 edoson

edoson

    כסף

  • רשומים+
  • 3469 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 14:36

ל-KOTZ - הניסוי אכן לא הוכיח את זה, עדיין. זו רק וריאציה ראשונה מתוך 3 שאני מתכוון להעלות. הכוונה היא לתת לאנשים לחשוב, מה בדיוק קורה כאן.

אני טוען שכל מה שהניסוי הזה מראה הוא שאנחנו לא יודעים כלום על האלקטרון. כל דבר אחר שאתה מנסה להוציא מהניסוי הזה הוא בגדר מסקנה מרחיקת לכת שלא הוכחה בניסוי כלל וכלל.


מדובר כאן על השערות, על עדויות. כרגע המצב ההוא ששהסבר היחיד לתבנית התאבכות היא שהאלקטרון עובר בשני הסדקים בו זמנית. יש לך הסבר אחר? יש לך רעיון כיצד לשנות את הניסוי כדי להפריך טענה שכזו?
תנסה לחשוב. אם לדעתך האלקטרון לא יכול לעבור בשני הסדקים בו"ז, נסה לחשוב על ניסוי שיחזק את הטענה שלך.
במדע, זה לא כמו בפורום. אם הטענה שלך הגיונית אך לא מגובה והטענה שלי לא אינטואטיבית אך מגובה, הטענה שלי לוקחת. מה קורה שם בשני הסדקים האלו?
.Emancipate your self from mental slavery, none but ourselves, can free our mind. Marcus Garvey

אהוב את אפלטון, אהוב את אריסטו, אבל את האמת אהוב יותר מכל. (תרגום חופשי לניוטון)

#36 אורח - the king of the zone

אורח - the king of the zone
  • אורחים

פורסם 03/06/2007 - 17:39

ל-KOTZ - הניסוי אכן לא הוכיח את זה, עדיין. זו רק וריאציה ראשונה מתוך 3 שאני מתכוון להעלות. הכוונה היא לתת לאנשים לחשוב, מה בדיוק קורה כאן.
מדובר כאן על השערות, על עדויות. כרגע המצב ההוא ששהסבר היחיד לתבנית התאבכות היא שהאלקטרון עובר בשני הסדקים בו זמנית. יש לך הסבר אחר? יש לך רעיון כיצד לשנות את הניסוי כדי להפריך טענה שכזו?
תנסה לחשוב. אם לדעתך האלקטרון לא יכול לעבור בשני הסדקים בו"ז, נסה לחשוב על ניסוי שיחזק את הטענה שלך.
במדע, זה לא כמו בפורום. אם הטענה שלך הגיונית אך לא מגובה והטענה שלי לא אינטואטיבית אך מגובה, הטענה שלי לוקחת. מה קורה שם בשני הסדקים האלו?

לא לא. חובת ההוכחה היא עליך.
אם אתה טוען שתוצאה לא הגיונית של ניסוי גוררת את זה שההיגיון לא תקף אז אתה בבעיה. תוצאה לא הגיונית של ניסוי מעידה על ניסוי לא טוב או חוסר ידע.

מה אתה אומר? אלקטרון הוא חלקיק בדיוק כמו אבן או כדור פינגפונג ואם הוא עובר דרך שני הסדקים בו זמנית אז יש סתירה ל"לוקליות". עלה בדעתך שזו טעות להתייחס לאלקטרון בתור חלקיק קלאסי לפני שאתה שולל חוקי היגיון?
עלה בדעתך שחסר לך ידע לפני שאתה מכריז על עצמך כאל?

יש לך הבנה מלאה איזה הבדל יש עבור אלקטרון בין מע' של סדק אחד למע' של שני סדקים? (הרי אל תשכח שבסה"כ כל המע' בנויה מאותם חלקיקים בדיוק בתצורה כזו או אחרת)
אולי האלקטרון יכול להתפצל ולהתאחד שוב (בהתאבכות הורסת או בונה או מה שבניהם)? ואולי המעבר דרך שני סדקים חוסך לו אנרגיה?

#37 nir

nir

    כסף

  • רשומים+
  • 8305 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 17:44

לא לא. חובת ההוכחה היא עליך.
אם אתה טוען שתוצאה לא הגיונית של ניסוי גוררת את זה שההיגיון לא תקף אז אתה בבעיה. תוצאה לא הגיונית של ניסוי מעידה על ניסוי לא טוב או חוסר ידע.

תבדוק שוב, הניסוי הוא ללא רבב.
אתה יכול לתת לו פרשנות אחרת. רק תדאג שהיא תהיי עיקבית יחד עם התוצאות

#38 אורח - the king of the zone

אורח - the king of the zone
  • אורחים

פורסם 03/06/2007 - 17:50

תבדוק שוב, הניסוי הוא ללא רבב.
אתה יכול לתת לו פרשנות אחרת. רק תדאג שהיא תהיי עיקבית יחד עם התוצאות

הניסוי הוא רבב אחד גדול. יותר בגלל צורת החשיבה המיסטית-יהירה של החוקרים מאשר בגלל התוצאות עצמן.

תראו איזה רצף לוגי עלוב: האלקטרון הוא חלקיק קלאסי (כמו אבן או קליע של רובה)--)קיבלנו תופעה גלית אז הוא גם או רק גל (עד כאן סבבה)--)אבל בגלל שגל עובר דרך שני הסדקים בו זמנית אז בואו נחזיר את ההנחה שהאלקטרון הוא חלקיק קלאסי (על אף שהניסוי סותר אותה) ע"מ לאנוס מסקנה מיסטית של "אי לוקאליות".

עידו, אני פונה ללב שלך, אם מקסוול היה חושב כמוך הוא בחיים לא היה מתקן את חוק אמפר אלא טוען (מתוך הנחה שאנחנו יודעים הכל על שדות) שחוק שימור המטען התגלה כלא נכון...

עכשיו אתה מבין?

#39 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 18:52

לא לא. חובת ההוכחה היא עליך.


בינתיים, מי שהניסויים מעידים שהוא צודק זה דווקא עדו. אם אתה טוען שהוא טועה, חובת ההוכחה חלה דווקא עליך. למעשה, על ידי התורה שנראית לך כקישקוש גדול הצליחו לחזות דברים שלא הייתה כל דרך לחזות בלעדיה, שהסתברו כנכונים בניסויים. במדע- אם יש חיזוי המבוסס על תורה כלשהי, כשניתן לאשש את החיזוי הזה על ידי ניסוי, הרי שזה מחזק את התורה.

אם אתה טוען שתוצאה לא הגיונית של ניסוי גוררת את זה שההיגיון לא תקף אז אתה בבעיה. תוצאה לא הגיונית של ניסוי מעידה על ניסוי לא טוב או חוסר ידע.

תוצאה לא הגיונית של ניסוי או תצפית עשויה בהחלט לגרור את זה שההגיון הפשוט אינו תקף. קח למשל את יקום הליוצנטרי\יקום גאוצנטרי- ההגיון הפשוט אומר שזו השמש שמקיפה את כדור הארץ ולא ההפך. הגיון כשלעצמו אינו מהווה הוכחה לכלום במדע כשיש תצפיות שסותרות אותו.

מה אתה אומר? אלקטרון הוא חלקיק בדיוק כמו אבן או כדור פינגפונג ואם הוא עובר דרך שני הסדקים בו זמנית אז יש סתירה ל"לוקליות". עלה בדעתך שזו טעות להתייחס לאלקטרון בתור חלקיק קלאסי לפני שאתה שולל חוקי היגיון?
עלה בדעתך שחסר לך ידע לפני שאתה מכריז על עצמך כאל?

אף אחד לא הכריז על עצמו כמו אל- בינתיים זה אתה זה שמזלז בכל מי שאומר לך שההגיון הפשוט שלך לא בהכרח נכון, ואתה לא מסתמך על כלום. על שאלות שנשאלת לא טרחת לענות, אז למה אתה מצפה שאחרים יענו לך ברצינות?
תחשוב שוב על הנקודות האלו, ותשדל להתייחס אליהן בצורה רצינית:
1- איזו סיבות יש להניח שחלקיקים חייבים להתנהג בצורה דטרמיניסטית?
2- אם הטבע לחלוטין דטרמיניסטי, מה קורה עם בחירה חפשית?

יש לך הבנה מלאה איזה הבדל יש עבור אלקטרון בין מע' של סדק אחד למע' של שני סדקים? (הרי אל תשכח שבסה"כ כל המע' בנויה מאותם חלקיקים בדיוק בתצורה כזו או אחרת)
אולי האלקטרון יכול להתפצל ולהתאחד שוב (בהתאבכות הורסת או בונה או מה שבניהם)? ואולי המעבר דרך שני סדקים חוסך לו אנרגיה?

אולי באמת?
אז למה הוא לא עושה את זה כששמים מכשיר מדידה?
אתה זה שצריך לספק תשובות כרגע.

#40 זיו

זיו

    משתדל

  • רשומים+
  • 11586 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 19:02

דטרמניסטי = נטול תודעה רצונית. זאת משום שרק יכולת בחירה (שהיא מאפיין של תודעה רצונית) יכולה לגרום לפעולה לא דטרמניסטית; כזו שאינה ניתנת לחיזוי (מוחלט) מראש.

די!! די!!
חוסר הרציונאליות שלך של KOTZ ושל אורי בנושא זה כבר ממש עצוב.
דטרמיניסטי=קבוע מראש. (תתרגם determine בזמנך הפנוי)
ואם אתה כ"כ נעול על השטות שהכנסת לעצמך לראש, אתה יכול להתייחס לגופו של עינין: תכונה X (=דטמיניזם עפ"י הגדרתי)=התקדמות חד חד ערכית בזמן של הטבע. (מינימום של הבנה פיסיקלית וידע בכלים מתמטיים)
בהינתן כל תנאי ההתחלה, תהליך עם תכונה X יתן אותן תוצאות בדיוק עבור חזרה על הניסוי.
אם הטבע הוא בכללותו עם תכונה X, אזי הכל קבוע מראש (וניתן לחזות תהליכים במידה וידועים תנאי ההתחלה).
אם ה"תודעה הרצונית" אינה ניתנת לחיזוי מראש=>או שהטבע אינו בעל תכונה X, או שהתודעה מתהווה מחוצה לו.
תתנקה כבר מהשטיפת מוח שעברת.

"האלקטרון עובר במספר מקומות בו זמנית" - הניסוי לא הוכיח זאת.

ההתייחסות הכי נבונה שקיימת כרגע היא שהישות שאתה קורא לה אלקטרון אכן עברה במספר במקומות.
תקינות פוליטית היא מפלטו של סתום המוח.

#41 אורח - the king of the zone

אורח - the king of the zone
  • אורחים

פורסם 03/06/2007 - 19:53

בינתיים, מי שהניסויים מעידים שהוא צודק זה דווקא עדו. אם אתה טוען שהוא טועה, חובת ההוכחה חלה דווקא עליך. למעשה, על ידי התורה שנראית לך כקישקוש גדול הצליחו לחזות דברים שלא הייתה כל דרך לחזות בלעדיה, שהסתברו כנכונים בניסויים. במדע- אם יש חיזוי המבוסס על תורה כלשהי, כשניתן לאשש את החיזוי הזה על ידי ניסוי, הרי שזה מחזק את התורה.

1.מי שטוען שההיגיון לא תקף שיוכיח.
2.לא קראתי לתורת הקוונטים קשקוש, התייחסתי אך ורק למסקנות המרחיקות לכת שאינן נובעות כלל מאף ניסוי בקוונטים.

תוצאה לא הגיונית של ניסוי או תצפית עשויה בהחלט לגרור את זה שההגיון הפשוט אינו תקף. קח למשל את יקום הליוצנטרי\יקום גאוצנטרי- ההגיון הפשוט אומר שזו השמש שמקיפה את כדור הארץ ולא ההפך. הגיון כשלעצמו אינו מהווה הוכחה לכלום במדע כשיש תצפיות שסותרות אותו.

כרגיל אתה מבלבל את המוח ולא מבין על מה אתה מדבר. באיזה חלק של "כדוה"א מקיף את השמש" אתה רואה משהו שלא משתלב עם ההיגיון? יש בעיה של לוקליות? יש בעיה של דטרמיניזם?

אף אחד לא הכריז על עצמו כמו אל- בינתיים זה אתה זה שמזלז בכל מי שאומר לך שההגיון הפשוט שלך לא בהכרח נכון, ואתה לא מסתמך על כלום. על שאלות שנשאלת לא טרחת לענות, אז למה אתה מצפה שאחרים יענו לך ברצינות?

נעשה ניסוי והתוצאות מוזרות ועכשיו האנשים שעשו את הניסוי טוענים שהעולם עקום ולא הניסוי שלהם.
נניח שחוקי ההגיון נכונים כמו חוקי ניוטון רק בתווך גדלים ותווכי מהירויות מסוימים... נו, אז זה אומר שאי אפשר לגזור מהם חוקי מוסר? בפעם האחרונה שבדקתי לא ראיתי סטודנטים עוברים דרך שני שערים של האונ' בו זמנית.

תחשוב שוב על הנקודות האלו, ותשדל להתייחס אליהן בצורה רצינית:
1- איזו סיבות יש להניח שחלקיקים חייבים להתנהג בצורה דטרמיניסטית?
2- אם הטבע לחלוטין דטרמיניסטי, מה קורה עם בחירה חפשית?

טוב, תעשה לי טובה...
מה הבעיה עם בחירה חופשית? לבנאדם יש יכולת לעשות תנועות פיזיות ולחשוב באמצעות זה שהוא יודע לתרגם את האנרגיה של הריבת שזיפים שאכל בבוקר לאנרגיה של פולסים ואותות חשמליים לחלקי גוף בערב.
אגב, גם אם הטבע הוא לא דטרמיניסטי, (רק כדי להוכיח לך עד כמה אתה לא חושב) ונגיד שהתהליכים בטבע הם אקראיים... אז גם הבחירות שלך הן אקראיות לחלוטין ולכן גם במצב זה אין בחירה חופשית.
ופעם המיליון, תיאוריית הקוונטים מצאה שימוש יפה ומועיל בכלים הסתברותיים כדי להתעסק בעולמות מסובכים ומלאים בחוסר ודאות. מכאן אנשי מדעי הרוח ומדענים מיסטיקנים בחרו לזבל לנו את השכל בגרירת מסקנה אנטי-אינטליגנטית בעליל ששימוש בכלים מתימטים הסתברותיים מעיד על אקראיות.

אולי באמת?
אז למה הוא לא עושה את זה כששמים מכשיר מדידה?
אתה זה שצריך לספק תשובות כרגע.

מכשיר מדידה מכניס כמות אדירה של פוטונים לניסוי מה שמשנה לחלוטין את כל מע' הניסוי. פוטון הוא לא זניח עבור אלקטרון.
זה כמו שאני אעשה ניסוי בך ליקוויד, ובאמצע הניסוי אזרוק עליך סלעים על הראש. ישפיע על הניסוי? בטח. ישנה את המחשבה המגוחכת שלך? לא כנראה תלוי בגודל הסלעים...

#42 edoson

edoson

    כסף

  • רשומים+
  • 3469 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 21:07

הניסוי הוא רבב אחד גדול. יותר בגלל צורת החשיבה המיסטית-יהירה של החוקרים מאשר בגלל התוצאות עצמן.

איזה יהירות של חוקרים? אתה יודע איזה מחלוקות היו סביב תורת הקוונטים בזמנו? (והיום גם) מדובר על ויכוח חוצה יבשות וגאונים ענקיים דשו בעניינים אלו במיטב שנותיהם. אני חושש שאתה מתחיל להשמע כמו KOTZ של התקופה הקומוניסטית. אני רואה מהמשך התגובה שלך שאתה לא ממש הבנת את הניסוי... אל תהיה כל כך נחרץ.

תראו איזה רצף לוגי עלוב: האלקטרון הוא חלקיק קלאסי (כמו אבן או קליע של רובה)--)קיבלנו תופעה גלית אז הוא גם או רק גל (עד כאן סבבה)--)אבל בגלל שגל עובר דרך שני הסדקים בו זמנית אז בואו נחזיר את ההנחה שהאלקטרון הוא חלקיק קלאסי (על אף שהניסוי סותר אותה) ע"מ לאנוס מסקנה מיסטית של "אי לוקאליות".


המשפט שלך הוא ממש חסר משמעות בכלל. ראשית אי לוקאליות בכלל לא קשורה בניסוי הזה. לוקליות זו ההנחה שהפרעה מתפשטת במהירות סופית ואין השפעות בו זמניות. זה לא קשור לניסוי הזה.
בניסוי שתארתי מתעוררות הבעיות הבאות:

א. אם האלקטרון הוא חלקיק מדוע הוא מתנהג כמו גל?
ב. כיצד אלקטרון בודד יכול ליצור תמונת פסי התאבכות? (עם מי הוא מתאבך)?
ג. מדוע אנחנו לא מקבלים תמונת פסי התאבכות כאשר סוגרים כל פתח לסרוגין וסוכמים את הפיזור הסטטיסיטי של שני הניסויים?
ד. מדוע התמונה שמתקבל מסגירת סדק, זהה בדיוק לתמונה המתקבלת ממדידה, כאשר שני הסדקים פתוחים? מהי האקוויוולנטיות?
ה. מדוע כאשר מודדים מאיזה סדק יצא האלקטרון, תמונת ההתאבכות נעלמת?

אלו 5 השאלות העיקריות. נסה לתת תשובות אפשריות לשאלות אלו. התשובות האפשריות שאתה תתן יהיו, פחות או יותר, התשובות שנתנו המדענים בזמנו, כדי לשמור על קו עקבי והגיוני. כרגע עדיין לא דיברנו על דטרמינזם, על אובייקטיביות, על סיבתיות או משהו כזה. שים לב שגם בפוסט הראשון לא הצהרתי שום דבר בכיון. רק רמזתי שהמניסוי משתמע שעצם הידיעה היכן עבר האלקטרון, משנה את מיקומו.
תחשוב על זה כמו סרט מתח, כשאני הבימאי.
אני רומז לך בתחילת הסרטן משהו שהוא בלתי הגיוני ומיסתורי בעליל, כפי שהיה מיסתורי עבור שאר מדעני העולם. אבל, אנחנו רק בתחילת הסרט. נסה לחשוב בעצמך איזה הסבר הגיוני יכול להיות לכל התופעה הזו (נסה לענות על השאלות) ואני אמשיך את הסרט ואנחנו נראה שהעלילה רק מסתבכת ונהיית יותר ויותר מסתורית - ממש כמו ב- LOST.

אני בכוונה לא רשמתי את כל הניסויים ואת כל המסקנות כדי לא להפיל כ"כ הרבה חומר בבת אחת (וגם בגלל שלכתוב את זה לוקח לי שעות), אני רוצה להתקדם לאט לאט, על ציר הזמן, כשתהיות שלך ושל כל השאר יחפפו לתהיות המדענים, ולשאר הניסויים שנערכו כדי לפתור חלק מהתהיות.

אז בפעם האחרונה, חבל לדבר כעת על דטרמיניזם ולוקליות וכו' וכו'. בואו ננסה לתת הסבר הגיוני ומתקבל על הדעת לניסוי הזה, ואח"כ נראה כיצד המדענים בדקו את כל ההסברים האלו. אני מבטיח שיהיה מעניין.



ד"א - מה שכתבתי מכוון לכל המשתתפים. אורחים (אם יש) נוזלי,זיו,ניר, תומר או כל אחד אחר. בואו ננסה להעלות השערות לגבי מה יכול לפתור איזה בעיה. (לדוגמא כבר הוצע שהמדידה הורסת לחלוטין את התנע של האלקטרון, ובכך מסיטה אותו ממסלולו - טענה מצוינת. יותר מאוחר נראה איך המדענים בדקו את הטענה הזו)

עידו, אני פונה ללב שלך, אם מקסוול היה חושב כמוך הוא בחיים לא היה מתקן את חוק אמפר אלא טוען (מתוך הנחה שאנחנו יודעים הכל על שדות) שחוק שימור המטען התגלה כלא נכון...


אבל למה לא לתקן את חוק אמפר? מקסוול עשה מעשה הגיוני על בסיס עיקרון מטאפיסי (שימור אנרגיה), שאח"כ גובה בניסויים מתאימים. אף מדען לא היה מעז לטעון כנגד מקסוול.
כנ"ל מכניקת הקונטים ניבאה תוצאות של ניסויים (כמו מנהור, אפקט אהרונוב בוהם וכו') עוד לפני שניסויים אלו נבדקו, על בסיס הפרשנות שנבחרה לבסוף עבור תורת הקוונטים. הניסויים המנובאים (עד כמה שהיו משוגעים) תאמו אחד לאחד את המציאות. אבל אנחנו מקדימים את המאוחר.
.Emancipate your self from mental slavery, none but ourselves, can free our mind. Marcus Garvey

אהוב את אפלטון, אהוב את אריסטו, אבל את האמת אהוב יותר מכל. (תרגום חופשי לניוטון)

#43 edoson

edoson

    כסף

  • רשומים+
  • 3469 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 21:17

שהאלקטרון הוא חלקיק קלאסי (על אף שהניסוי סותר אותה) ע"מ לאנוס מסקנה מיסטית של "אי לוקאליות".


ד"א, גם עקרון שימור האנרגיה הוא עיקרון מיסטי. למען האמת הוא עיקרון מטאפיסי. כלומר הוא איננו מחויב מתימטית אלא רק הגיונית. כשאני משווה אנרגיה פוטנציאלית לקינטית, אין שום דבר שאומר לי לעשות זאת, רק הגיון.
כנ"ל לגבי כל העקרונות המטאפיסיים המדעיים, ביניהם לוקאליות. לא מדובר במיסטיקה, אלא בהנחת מוצא שהמדע מאשש אותו בצורה אמפירית (ע"י ניסויים)

והנה הגיע היום בו מתברר שלא בהכרח יש לוקליות. האם מתעקשים על הלוקליות למרות שהניסויים חד משמעיים בנושא? או שזונחים את הנחות המוצא ונשארים עיקביים עם המציאות?
בהחלט ישנה אפשרות שיום אחד יתברר ששימור אנרגיה איננו מתקיים בהכרח.
.Emancipate your self from mental slavery, none but ourselves, can free our mind. Marcus Garvey

אהוב את אפלטון, אהוב את אריסטו, אבל את האמת אהוב יותר מכל. (תרגום חופשי לניוטון)

#44 אורי

אורי

    נרקומן וירטואלי

  • רשומים+
  • 11295 הודעות:

פורסם 03/06/2007 - 21:51

הטענה הזו היא טענה אפיסטמולוגית שאינה מבוססת על עובדות המציאות אלא על רצון (wishful thinking) בלבד. התוצאות של מכניקת הקוונטים מחייבות אותנו לקחת כאופציה את הרעיון המאוד מרתיע מבחינתנו שיש אי ודאות אקראית (אבל שנגזרת מהתפלגות לא אקראית) בבסיסה של המציאות בסדרי הגודל הקוונטיים.

קודם כל, זאת בכלל לא טענה אפיסטמולוגית אלא טענה מטאפיזית.
שנית, הטענה לא מבוססת על wishful thinking, אלא על עובדות נצפות. עד היום נצפו אך ורק שתי צורות פעולה של ישויות: פעולה שהיא תוצר של אקט מנטלי, ופעולה פיזית נטו - שהיא תוצר של פעולות פיזיות קודמות.
צורות הפעולה האלה מתארות בהתאמה ייצורים חיים (מסויימים) ודוממים, וההבחנה בין חי לדומם היא משהו שברור לכל ילד בן 5.
שלישית, אתה משתמש במושגים בצורה לא נכונה, ועושה מיש-מש רציני בין מטאפיזיקה לאפיסטמולוגיה (כלומר: בין מה שקיים לבין הידע אודות מה שקיים): "אי ודאות" הוא לא משהו שפשוט "יש" בטבע, אלא תיאור של סטטוס הידע האנושי: "אי ודאות" פירושו "אני לא יודע." באותו אופן, "אקראי" ו"התפלגות" הם לא קונצפטים מטאפיזיים אלא מתארים את סטטוס הידע האנושי: "אקראי" פירושו "אינני יודע את המנגנון הסיבתי המדויק," ו"התפלגות" פירושו "חלק מהתוצאות הן כאלה, וחלק הן כאלה -- אבל אני לא יודע למה."
אין דבר כזה "אי ודאות אקראית" במציאות. מבחינה מטאפיזית, במציאות יש רק identity ו-causality: יש ישויות בעלות זהויות ספציפיות, אשר מתנהגות בהתאם לזהויות הספציפיות שלהן - ולא אחרת.

לכן, השורה התחתונה היא שאת כל דבריך המיסטיים הנ"ל ניתן לנסח מחדש, כך שהמשמעות האמיתית שלהם תבוא לידי ביטוי:
"אני, ברק_ג, מאמין שאלקטרון הוא ייצור חי בעל תודעה רצונית, אשר מסוגל לווסת את תהליכיו המנטליים ועל-כן לבחור את התנהגותו.
על-מנת שלא אצטייר כמיסטיקן ברברי מימי הביניים, כזה שמאמין שלישויות דוממות יש רצון, אני מחליף את הרעיונות של "תודעה רצונית" ו"ובחירה" בקונצפטים אחרים - "אי ודאות" ו"אקראיות" - בתקווה ששימוש במילים אלה ישוו לטיעון שלי חזות פסודו-מדעית ו'הגיונית.'"

נכון, קיים עדיין סיכוי שנוכל להחליף את תורת הקוונטים בתורה דטרמיניסטית ע"י תשלום באי לוקאליות אבל לאף אחד אין שמץ איך תורה כזו יכולה להיראות. בנוסף, כפי שליקוויד מנסה להראות לכם, יש סתירה בין היות רצון חופשי אצל האדם לבין דטרמיניזם של החלקיקים והאטומים שמרכיבים את האדם.

אין דבר כזה סתירה בין עובדות נצפות.
רצון חופשי הוא עובדה שנצפית במציאות (ע"י introspection), והוא מאפיין של התודעה האנושית -- ולא של אטומים או של אלקטרונים או של כל דבר אחר.
בין אם התודעה של בני-אדם מורכבת מאלקטרונים ובין אם לא, קיומו של רצון חופשי הוא עובדה נכונה אקסיומתית, ולכן כל "סתירה" שאתה מוצא בין עובדה זו לבין עובדות אחרות היא לא יותר מבורות/חוסר הבנה שלך.

I want philosophically educated people: those who understand ideas, care about ideas, and spread the right ideas. That’s how
my philosophy will spread, just as philosophy has throughout all history: by means of people who understand and teach it to others

Ayn Rand, 1981 --

#45 אורח - the king of the zone

אורח - the king of the zone
  • אורחים

פורסם 03/06/2007 - 21:58

קודם כל, זאת בכלל לא טענה אפיסטמולוגית אלא טענה מטאפיזית.
שנית, הטענה לא מבוססת על wishful thinking, אלא על עובדות נצפות. עד היום נצפו אך ורק שתי צורות פעולה של ישויות: פעולה שהיא תוצר של אקט מנטלי, ופעולה פיזית נטו - שהיא תוצר של פעולות פיזיות קודמות.
צורות הפעולה האלה מתארות בהתאמה ייצורים חיים (מסויימים) ודוממים, וההבחנה בין חי לדומם היא משהו שברור לכל ילד בן 5.
שלישית, אתה משתמש במושגים בצורה לא נכונה, ועושה מיש-מש רציני בין מטאפיזיקה לאפיסטמולוגיה (כלומר: בין מה שקיים לבין הידע אודות מה שקיים): "אי ודאות" הוא לא משהו שפשוט "יש" בטבע, אלא תיאור של סטטוס הידע האנושי: "אי ודאות" פירושו "אני לא יודע." באותו אופן, "אקראי" ו"התפלגות" הם לא קונצפטים מטאפיזיים אלא מתארים את סטטוס הידע האנושי: "אקראי" פירושו "אינני יודע את המנגנון הסיבתי המדויק," ו"התפלגות" פירושו "חלק מהתוצאות הן כאלה, וחלק הן כאלה -- אבל אני לא יודע למה."
אין דבר כזה "אי ודאות אקראית" במציאות. מבחינה מטאפיזית, במציאות יש רק identity ו-causality: יש ישויות בעלות זהויות ספציפיות, אשר מתנהגות בהתאם לזהויות הספציפיות שלהן - ולא אחרת.

לכן, השורה התחתונה היא שאת כל דבריך המיסטיים הנ"ל ניתן לנסח מחדש, כך שהמשמעות האמיתית שלהם תבוא לידי ביטוי:
"אני, ברק_ג, מאמין שאלקטרון הוא ייצור חי בעל תודעה רצונית, אשר מסוגל לווסת את תהליכיו המנטליים ועל-כן לבחור את התנהגותו.
על-מנת שלא אצטייר כמיסטיקן ברברי מימי הביניים, כזה שמאמין שלישויות דוממות יש רצון, אני מחליף את הרעיונות של "תודעה רצונית" ו"ובחירה" בקונצפטים אחרים - "אי ודאות" ו"אקראיות" - בתקווה ששימוש במילים אלה ישוו לטיעון שלי חזות פסודו-מדעית ו'הגיונית.'"

ב-ד-י-ו-ק.




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים