מעבר לתוכן


תמונה

מכתב הטייסים.


  • Please log in to reply
42 replies to this topic

#1 עינת הלוי לוין

עינת הלוי לוין

    מתחיל/ה להבין בדיחות פורום

  • רשומים+
  • 128 הודעות:

פורסם 25/09/2003 - 16:24

במסגרת מכתבי הסרבנות שמציפים את המדינה מעת לעת. חשבתי שחשוב לעלות את האייטם החם של מכתב הטייסים עליו אפשר לקרוא ב: כתבה על מכתב הטייסים

הדיווחים בתקשורת קצת סותרים (כרגיל כאמור), לא ברור כמה טייסים שבאמת מבצעים פעולות סיכול ממוקד באמת חתמו על המכתב (ראו הפנייה לכתבה), אבל ללא ספק (גם מדיווחים שקבלתי ממשרד החוץ) הדבר תופס תאוצה גבוהה בתקשורת הבינ"ל.
אז מה דעתכם? לפשוט או לא לפשוט את הסרבלים? האם זו ביקורת לגיטימית? ומה המשמעות שלה?

גם היועץ המשפטי מצא לנכון להתערב בעניין ועל זה אפשר להציץ ב- כתבה נוספת בעניין]
מי שיש לו יותר כח, שווה להציץ בתגובות שכתב כל עם ישראל ואישתו בYNET פשוט חוויה אנתרופלוגית מרתקת.
אגב- זה הזמן לאחל שנה טובה, עם קצת פחות בלאגן מכל הבחינות.
מדרום תיפתח הטובה

#2 iceman90

iceman90

    כסף

  • רשומים+
  • 1277 הודעות:

פורסם 25/09/2003 - 18:21

פעולות אלה הן בלתי חוקיות ובלתי מוסריות, והנן תוצאה ישירה של כיבוש מתמשך המשחית את החברה הישראלית כולה. המשך הכיבוש פוגע אנושות בביטחונה של מדינת ישראל ובחוסנה המוסרי


אם זו לא הוכחה לכך שמדובר בסרבנות פוליטית (בדיוק כמו שטוענים בחיל האויר) אז אני לא יודע מה כן. ובדיוק כמו שידעו "להעיף" קצין על שסרב לפנות מאחז (מטיעונים דומים מאד לטיעוני הטייסים... מילים כגון הומניות ומוסריות גם כן היו בדבריו של הקצין) ככה צריך לדעת לטפל באותם אנשים שמחליטים מראש שהפקודה שתינתן להן היא לא חוקית ומראש מסרבים למלא אותה. פעם אחרונה שבדקתי ממשלת וכנסת ישראל אחראיים על קביעת דרך פוליטית ואילו מערכת בתי המשפט בישראל אחראים לקבוע מה חוקי ומה לא... לטייסים יש תפקיד די פשוט... ואם יש להם השגות לא חסרות הכתובות, הסיבה היחידה (לדעתי) שנבחרה דרך הפעולה הנ"ל היא לצורך יצרת הד תקשורתי שישרת אותם ואת דעותיהם הפוליטיות.


מטי.

To realize the value of ONE MONTH, ask a mother who gave birth to a premature baby.
To realize the value of ONE WEEK, ask an editor of a weekly newspaper.
To realize the value of ONE HOUR, ask the lovers who are waiting to meet.
To realize the value of ONE MINUTE, ask a person who missed the train.
To realize the value of ONE SECOND, ask a person who just avoided an accident.
To realize the value of ONE MILLISECOND, ask the person who won a silver medal in the Olympics.
Treasure every moment that you have!
Yesterday is history. Tomorrow is mystery.
Today is a gift. That's why it's called the present!!


#3 efrat

efrat

    ברונזה

  • רשומים+
  • 810 הודעות:

פורסם 25/09/2003 - 19:43

צודק במאה אחוז. לא משנה מה דעתם של הטייסים - הצבא חייב להישאר א-פוליטי ולבצע ללא משוא פנים כל מה שהממשלה מורה לו. התופעות של סרבנות ומרד הינן הרסניות לצבא ולמדינה, ופעולות אלו שייכות לדרג פוליטי בלבד!!! ובכך היועץ המשפטי צודק בכך שעליהם לעזוב ולהיכנס לפוליטיקה.

מה שמוסיף לחומרת המעשה הוא ש-25 מתוך 27 הטייסים החתומים כלל אינם טסים באותן טיסות מבצעיות שהם "כ"כ לא רוצים לעשות". לפיכך בכלל לא מדובר כאן בסרבנות אידאולוגית של חייל שמסרב לבצע פקודה שניתנה לו, אלא בחבורה שמחפשת פירסום ותוך כדי כך מזעזעת את ההיררכיה הצבאית, כי בכל-זאת יש להם השפעה על הדור הצעיר. :זועם:
"The greatest trick the devil ever pulled was convincing the world he didn't exist" (מתוך החשוד המיידי)

"כדי לומר את הדבר הנכון בזמן הנכון - עליך לשתוק רוב הזמן" (אוסקר ויילד)


"The man is the head of the house, but the woman is the neck, and the neck can turn the head into any direction"
(מתוך החתונה היוונית שלי)

#4 כרמי

כרמי

    ברונזה

  • רשומים+
  • 929 הודעות:

פורסם 25/09/2003 - 22:52

טוב, אני אהיה ה"לא פופולרי" הראשון. אני כותב בתור מי שמתלבט כבר כמה זמן בנושא הסרבנות. בנתיים ההחלטה שלי היא שאני שופט כל משימה/פקודה לפי הסיטואציה.

יש איזו התייפיפות במשפט "צריך להשאיר את הצבא מחוץ למשחק הפוליטי". רגע, למה לאנשי צבא בכירים מותר להשתמש בתפקידים שלהם לקידומם הפרטי בפוליטיקה? ובואו גם נגיד בכנות, כל הרמט"כלים האחרונים היו פוליטיים ביותר, בין אם מהעבודה או מהליכוד. כשהרמטכ"ל אומר את דעתו הוא לא משתתף במשחק הפוליטי? כשחייל מתראיין ואומר "אין לי בעיה לבצע את המשימות" זה לא שימוש במדים לצורך מטרות מסוימות? אז בואו נהייה כנים אם עצמנו, אם מותר להגיד דעות מסוימות כאשר אתה לובש מדים, מותר להגיד גם את ההפך. גם אם זה לא נעים.
אני לא יודע אם הטייסים הללו כן משתתפים או לא משתתפים במשימות כאלו או אחרות. למען האמת זה לא ממש משנה, זה פרט טכני ביותר.
תראו, בין אם מסכימים איתם או לא, מה שהם עשו זה צעד אמיץ. כולנו יודעים שהרבה זמן כבר יש "סרבנות אפורה" בחיל האוויר (טייסים אשר מבקשים לא להשתבץ). הם החליטו שלא לשחק את המשחק הזה. הם יודעים שהמחיר של הצעד שלהם יהיה קשה וכואב, ובכל זאת הם עשו את הצעד הזה.
הכי גרוע זה לטאטא את הוויכוח, או להתעלם ממנו. ומה לעשות, אין כאן נכון ולא נכון (דברים כאלו יש רק במדינות פאשיסטיות). כל אחד זכאי למצפון שלו. להגיד שזו "סרבנות פוליטית" זה אי הבנה בסיסי פוליטיקה מהי. אגב, לפי אותו הגיון ביצוע הפקודה הוא ביצוע פוליטי, וזה מפי האנשים שרצו "להוציא את הצבא מהפוליטיקה"....

#5 einath

einath

    יקירת הסטודנטים החדשים !

  • רשומים+
  • 291 הודעות:

פורסם 25/09/2003 - 23:08

שלום לכולם.
בכל מקרה בו אנשים לא מסכימים עם פקודה הניתנת להם, יש להם את האפשרות להעלות את טענותיהם בפני מפקדיהם. הטייסים במקרה זה לא פעלו כך אלא מיהרו להחתים עצומת סרבנות ולרוץ איתה לתקשורת.
מה שמוזר הוא איך העצומה הזו עברה במשך תקופה כה ארוכה, אצל 100 טייסים בקירוב, ואף אחד מראשי החיל לא ידע מפעולה זו שהיא ממניעים פוליטיים מובהקים.
אני חושבת שיש מקום לביקורת בכל תחום, אבל אנשים הלובשים מדים צריכים לבצע פקודות, או לחילופין לעלות את מחשבותיהם מול מפקדיהם.
כמו שמטי כבר אמר, צריך לשלוח את הטייסים האלו הביתה כמו ששלחו הביתה את אותו קצין שסירב לפנות התנחלויות. (בנוגע לנושא הדחת הקצין מההתנחלויות כרמי בודאי הסכמת - כי הרי התקבלה פקודה לפנות התנחלויות), כך גם לגבי אותם טייסים, הם קיבלו פקודה לבצע משימות שונות בשטחים והם היו צריכים לבצע משימות אלו או לעזוב את שירותם בצבא (הם הרי כולם אנשי קבע)
עינת.ח

#6 עינת.אב

עינת.אב

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 390 הודעות:

פורסם 26/09/2003 - 02:19

לא משנה מה דעתם של הטייסים - הצבא חייב להישאר א-פוליטי ולבצע ללא משוא פנים כל מה שהממשלה מורה לו. התופעות של סרבנות ומרד הינן הרסניות לצבא ולמדינה, ופעולות אלו שייכות לדרג פוליטי בלבד!!!

אדם אחראי על הפעולות שלו גם אם הוא לובש מדים. לעשות "כל מה שהממשלה מורה לו" זה מסוכן מאוד. לא לחשוב זה הרסני, ואת זה כינתה חנה ארנדט, פילוסופית פוליטית חשובה, הבנאליות של הרוע. רוע שמקורו בחוסר חשיבה, פשוט לעשות כל מה שהממשלה אומרת.

הזכות לסרב היא חשובה, אם אנחנו עוד בעניין של דמוקרטיה.

#7 עינת.אב

עינת.אב

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 390 הודעות:

פורסם 26/09/2003 - 02:37

לצערי, צה"ל עושה פעולות בלתי חוקיות ובלתי מוסריות באופן שגרתי כך שלומר שהם היו צריכים לעלות את העניין בפני המפקדים שלהם, זו לא טענה רצינית.

למיטב הבנתי, הם מסרבים להשתתף במסימות הכיבוש והדיכוי של הפלסטינים ולא רק להוצאות להורג.

בואו לא ניתמם, הפעולות של צה"ל הן פוליטיות ואלופי צה"ל מכתיבים מדיניות פוליטית. אני בטח לא מחדשת לאף אחד. אז מה כל כך מפתיעה שלחיילים יש עמדות פוליטיות.

כל המתראינים הממלכתים שלפו את הטיעון "זה לא עניין של מוסר זה עניין של פוליטיקה"
מוסר ופוליטקה הם תחומים קרובים ושלובים זה בזה. אי אפשר להפריד ביניהם. הטייסים יכלו לומר שהם מסרבים על רקע מוסרי בלבד, אבל הם היו אמיצים עד הסוף ולא ניסו למכור לנו שקרים.

בקיצור, ראיתי את הכתבה והתעודדתי, יש עתיד לציונות.

#8 efrat

efrat

    ברונזה

  • רשומים+
  • 810 הודעות:

פורסם 26/09/2003 - 02:41

הזכות לסרב היא חשובה, אם אנחנו עוד בעניין של דמוקרטיה.

אז זהו שאנחנו לא! צבא הוא גוף בהחלט לא דמוקרטי וכך הוא אמור להיות.
ובכל הנוגע ללקיחת אחריות על פעולותיך, כשאתה חייל במלחמה פעולה כזו היא מסוכנת ביותר כי כל אחד יכול לומר שהוא "לוקח אחריות על מעשיו" אבל העובדה היא שבשביל זה יש את המפקדים והאחריות היא שלהם!

יש מצב אחד ויחיד שבו חייל צריך כדבריך, לקחת אחריות על מעשיו והוא כאשר מתקבלת פקודה בלתי חוקית בעליל. רק אז חייב חייל לא לציית.
לפקודה בלתי חוקית, אגב, יש לציית ורק אח"כ להתלונן.

ובכל מקרה, המכתב מבייש את כותביו מפני שכאמור, יש דרכים אחרות. וכפי שאמרתי, מאחר שלא מדובר בחיילים שהתקשו לבצע פקודה שקיבלו כי היא מנוגדת לאידאולוגיה שלהם או כל סיבה אחרת, אלא באנשים שכלל לא אמורים לבצע פעולות אלו ולכן ברור שהמכתב נועד רק כדי לעורר פרובוקציה זולה!!!
"The greatest trick the devil ever pulled was convincing the world he didn't exist" (מתוך החשוד המיידי)

"כדי לומר את הדבר הנכון בזמן הנכון - עליך לשתוק רוב הזמן" (אוסקר ויילד)


"The man is the head of the house, but the woman is the neck, and the neck can turn the head into any direction"
(מתוך החתונה היוונית שלי)

#9 iceman90

iceman90

    כסף

  • רשומים+
  • 1277 הודעות:

פורסם 26/09/2003 - 02:43

את צודקת במאת האחוזים... אף אחד לא יכול לחייב אותם בכוח לבצע משהו לא מוסרי, זכותם המלאה לסרב (וכמובן להענש בהתאם). רק דבר אחד מפליא אותי והוא כושר הנבואה שלהם שקובע שהפקודות שהם יקבלו מעטה יהיו לא מוסריות... ואם אנחנו מדברים על סרוב מטעמי מוסר (ולא מטעמים של אינטרסים פוליטיים) אז הרי חייב להיות מצורף לסרובם הפגם המוסרי העמוק בפקודה. בלא הינתן הפקודה אני מתרשם עמוקות מכישוריהם עם כדור בדולח.
שורה תחתונה היא, הסיבה היחידה שישנם אנשים שלא תוקפים אותם בדיוק כמוני היא בגלל שהם מסכימים עם דעותיהם הפוליטיות וצריך לדעת לעשות את ההבחנה בין זכויותיו של אזרח במדינה דמוקרטית לבין חובותיו של חייל/לוחם בצבא שנלחם על עתיד מדינתו.


מטי.

To realize the value of ONE MONTH, ask a mother who gave birth to a premature baby.
To realize the value of ONE WEEK, ask an editor of a weekly newspaper.
To realize the value of ONE HOUR, ask the lovers who are waiting to meet.
To realize the value of ONE MINUTE, ask a person who missed the train.
To realize the value of ONE SECOND, ask a person who just avoided an accident.
To realize the value of ONE MILLISECOND, ask the person who won a silver medal in the Olympics.
Treasure every moment that you have!
Yesterday is history. Tomorrow is mystery.
Today is a gift. That's why it's called the present!!


#10 עינת.אב

עינת.אב

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 390 הודעות:

פורסם 26/09/2003 - 02:57

א. הם אמרו מראש למה הם מסרבים - הם מסרבים לכל אותן פעולות שהן בילתי חוקיות

ב. מתי לדעתכם חייל צריך לומר "בזה אני לא לוקח חלק"? אם בכלל

#11 iceman90

iceman90

    כסף

  • רשומים+
  • 1277 הודעות:

פורסם 26/09/2003 - 03:07

א. רק שלושה מ"החיילים" נמצאים בשירות ובמצב שיתכן (כי הרי עוד לא קרה) שיקראו להם לבצע משימה מהסוג שהם לא רוצים לבצע.
ב. מוגדר היטב בחוק, פקודה בלתי חוקית בעליל, זה מאד פשוט. צבא זה לא דמוקרטיה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שכל חייל יחליט על דעת עצמו איזה פעולה מוסרית יותר ואיזה פחות, לאיזה משימה לצאת ולאיזה לא... נכון זה כואב לכל היונים הקוראים את דבריי אבל מחר יבוא לוחם ויגיד שהוא לא מוכן לפנות התנחלויות ויום אחרי יבוא אחר ויגיד שהוא לא יוצא למשימה כי האוכל לה היה לשביעות רצונו ובאותו היום החימושניק יסרב לתקן את הרכב לפני ההפסקת סיגריה. ככה לא עובדים דברים, אם יש להם השגות מסוימות לגבי הפקודות שלהם אז יש צינורות שבהם צריך לפנות.
אם היה מדובר במצב שיום לפני המשימה המצפון העיק להם והם כתבו את המכתב אז ניחה (זה עדיין לא היה קרוב לבסדר אבל לפחות זה לא היה כל כך מזוייף), בסופו של דבר המצב שבו נכתב המכתב אפשר יותר ממרווח זמן הגיוני לעבור דרך על הערוצים המקובלים ולדעתי הסיבה היחידה שבגללה החיילים (ששוב נציין, רק שניים מהם טייסי מסק"ר שהם כידוע ה"מחסלים" העיקריים, אם לא היחידים, בשטחים) לא עשו כן היא אינטרס פוליטי. ניצול זכות סירוב הפקודה (שהיא זכות בסיסית בדמוקרטיה) לצורך תעמולה פוליטית הוא פגום ביסודו (לדעתי לפחות).


מטי.

To realize the value of ONE MONTH, ask a mother who gave birth to a premature baby.
To realize the value of ONE WEEK, ask an editor of a weekly newspaper.
To realize the value of ONE HOUR, ask the lovers who are waiting to meet.
To realize the value of ONE MINUTE, ask a person who missed the train.
To realize the value of ONE SECOND, ask a person who just avoided an accident.
To realize the value of ONE MILLISECOND, ask the person who won a silver medal in the Olympics.
Treasure every moment that you have!
Yesterday is history. Tomorrow is mystery.
Today is a gift. That's why it's called the present!!


#12 efrat

efrat

    ברונזה

  • רשומים+
  • 810 הודעות:

פורסם 26/09/2003 - 03:10

א. הם אמרו מראש למה הם מסרבים - הם מסרבים לכל אותן פעולות שהן בילתי חוקיות

ב. מתי לדעתכם חייל צריך לומר "בזה אני לא לוקח חלק"? אם בכלל

נו יופי שהם הודיעו מראש: "את זה אני לא מוכן לעשות. רק ליתר ביטחון - במקרה שחשבתם לבקש ממני..."

את מפספסת את העניין ש:
א) רובם המכריע בכלל לא טייסים מבצעיים ולכן פשוט לא מקבלים פקודות כאלו!

ב) מתי לומר שלא מוכנים לעשות זאת? הרעיון של פקודה בלתי חוקית בעליל, שרק לה כאמור מותר וצריך לסרב, הוא שברור שהיא בלתי חוקית. אז ברגע שיגידו להם לירות למישהו חף מפשע כדור בראש, זה בדיוק הזמן פשוט לא לירות. לא צריך לצאת במכתבים לתקשורת על משהו שבכלל לא קרה, וזו בטח לא התנהגות של קצין.
"The greatest trick the devil ever pulled was convincing the world he didn't exist" (מתוך החשוד המיידי)

"כדי לומר את הדבר הנכון בזמן הנכון - עליך לשתוק רוב הזמן" (אוסקר ויילד)


"The man is the head of the house, but the woman is the neck, and the neck can turn the head into any direction"
(מתוך החתונה היוונית שלי)

#13 עינת.אב

עינת.אב

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 390 הודעות:

פורסם 26/09/2003 - 03:41

הם עשו צעד הצהרתי, אני לא מתווכחת עם זה.
במציאות שבה צה"ל עושה באופן שיטתי פעולות לא חוקיות (להוציא להורג אדם ללא משפט זה לא חוקי ולא מוסרי). כאנשים בעלי מעמד מיוחד בחברה (הטובים לטייס וכל השיט הזה) הם קוראים קריאה מוסרית. זהו צעד ציוני מהמדרגה הראשונה. אם הם כבר לא בשרות פעיל אז לא צריכות להיות לכם שום טענות כלפיהם. תרשו לי להזכיר שהם ממש לא המציאו את העניין הזה של להשתמש בקונסנזוס שיש סביב אנשי צבא כדי להעלות דברים לסדר היום. כך יש אירגונים של הורים שקולים, בעד שתחים, נגד שתחים ולמען חקירת תאונות אימונים בצה"ל, ויש את פורום מגדים לחוסן לאומי ועוד ועוד.
הטייסים לא המציאו את המשחק הזה, הם משחקים אותו. צה"ל נמצא עמוק בפוליטיקה.

אבל כל זה, זה לא העניין. העניין הוא מדיניות הכיבוש והדיכוי של הפלסטינים. בזה צריך לדון לא בביוגרפיה של הטייסים.

#14 כרמי

כרמי

    ברונזה

  • רשומים+
  • 929 הודעות:

פורסם 26/09/2003 - 11:07

אני, כרגיל, עם עינת. אבל תחילה, קצת היסטוריה ישראלית. מי אמר את המשפט: "אם כניסתי תפקיד הרמטכ"ל אני מפסיק לבוא לישיבות המפלגה"? וובכן התשובה היא משה דיין כאשר קיבל את המינוי מבן-גוריון ב1954. אז חברים, בואו נפסיק להיתמם בקשר ל"צבא הא-פוליטי". הצבא היה פוליטי החל מהקמתו (ותאמינו לי שאני יכול לדלות לכם מקרים כבר ממלחת העצמאות). רק שהפעם הוא פוליטי לצד לא של הקונצנזוס, ועל כך הצעקה.

כל ניסיון להפוך את הדיון לקשור לביוגרפיות של הטייסים ("רק 3 באמת טסים, 7 אוהבים שניצלים ו 8 שומעים את שרית חדד") הוא טיפשי ומפספס לגמרי את הנקודה שהם מעלים. זה נסיון של מי שלא רוצה לדון בנקודות הכואבות באמת לנסות ולהתחמק.

הטייסים קמו להתריע מפני משהו לא מוסרי. אם הייתם מקשיבים לדבריהם, ולא ישר קמים לשחוט, הייתם מבינים את הבעיה שהם מעלים, והיא זו: כאשר החיסולים היו דבר מבצעי נקודתי אז עוד איך שהוא הם הסתדרו אם זה. אבל כאשר זה הפך להיות ממשהו נקודתי למדיניות מוצהרת של הממשלה, אגב ה"צבא הא-פוליטי שלכם", לזה הם כבר לא יכולים להסכים. לפחות ככה אני הבנתי אותם.

ואגב הקונוטציה לפינוי יישובים בשטחים. למי שלא יודע, חיילים שהצהירו שהדבר קשה להם לא השתתפו בפינויים עד עכשיו. וטוב שכך (ואת זה אני אומר בתור שמאלני). ארור האיש שישלח בפקודה חייל לפנות את ביתו! אין לי בעיה אם מתנחלים שיסרבו, ויענשו. כמו שאני חושב, אגב, שגם הטייסים צריכים להענש ולשאת את עונשם בגאווה של שלמות עצמית.

#15 iceman90

iceman90

    כסף

  • רשומים+
  • 1277 הודעות:

פורסם 26/09/2003 - 14:43

בוא ננסה לסכם את דעתך... נראה אם הבנתי נכון,
אתה מסכים שהמעשה שלהם היה פוליטי 100%.
אתה מסכים שזה שהצבא מעורב בפוליטיקה לא תקין.
בגלל שכולם עושים את זה אז גם להם מותר ? אני לא בטוח אם זה מה שאתה אומר אבל אם כן, כדאי שתבדוק את עצמך טוב טוב, כי לפי העקרון הזה אז יש הרבה מאד אנשים בכנסת ובממשלה שיחסכו להם שעות ארוכות של חקירה (שהרי כולם מושחטים אז גם להם מותר), והרבה נהגים ברחבי הארץ יוכלו לחנות בלי פחד מדוחות (שהרי כולם חונים על המדרכה) וכו וכו...


מטי.

To realize the value of ONE MONTH, ask a mother who gave birth to a premature baby.
To realize the value of ONE WEEK, ask an editor of a weekly newspaper.
To realize the value of ONE HOUR, ask the lovers who are waiting to meet.
To realize the value of ONE MINUTE, ask a person who missed the train.
To realize the value of ONE SECOND, ask a person who just avoided an accident.
To realize the value of ONE MILLISECOND, ask the person who won a silver medal in the Olympics.
Treasure every moment that you have!
Yesterday is history. Tomorrow is mystery.
Today is a gift. That's why it's called the present!!





0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים