מעבר לתוכן


תמונה

MBZ ואמונתו


  • Please log in to reply
70 replies to this topic

#61 MeBeZiv

MeBeZiv

    !!!!Goooooo Gerbil Gooooo

  • רשומים+
  • 1864 הודעות:

פורסם 24/08/2008 - 17:52

הנקודה היא שלתוצאה אחת ספציפית אין משמעות.

אתה צריך לסתכל על ערך התוחלת של התוצאה, ולקוות שסטיית התקן תהיה קטנה.

קיצר - מכונה הסתברותית.


אוקיי, אבל מה הטענה שלך?
יש מכונות שפועלות עם הסתברות מסוימת, הן לפעמים טועות, אפשר לסמלץ אותן עם מ"ט?
יש אפילו מחשבי קוואנטים (שאחרי זה לא הצלחתי לעקוב מספיק), או שיש עקרונות ליצירת מחשב קוואנטים. מחשב, מכונה וכו'.

מה אתה אומר לגבי בני אדם במובן הזה?
זה מִיבִּיזִיו!! מִיבִּיזִיו!! לא כזה מסובך!!



I find it a bit hard to believe that infinitely small amounts of good stuff diluted into water will have more effect than the similar amounts of poo that still exists in them


#62 Tziff5

Tziff5

    אני לא גזען - אני שונא את כולם באופן שווה

  • רשומים+
  • 5644 הודעות:

פורסם 27/08/2008 - 22:31

קראתי על מכונות אי דטרמיניסטיות (לא מדבר על מחשב קוונטים, הוא אני מאמין עובד אחרת)
אבל קיצר, וויקי מתייחסת לאלגוריתמים אי דטרמיניסטים והסתברותיים כאל אותו הדבר.. :/
ובלי קשר ולענייננו - המוח כנראה כן דטרמיניסטי. לא רואה סיבה שלא. הוא בוודאות גם מחשב במקביל (ולכן הוא בעל מהירות חישוב הרבהי ותר גבוהה ) וכנראה משתמש גם בעקרונות הסתברותיים, למרות שאני די בטוח שזה לא קשור לשום חלק מהדיון, ולא בטוח בלל שזה נכון, אבל ישבתי כמו אהבל וקראתי את כל הערך הזה ולכן אני אזכיר את זה.

אז מי שכתב את זה טעה או מטעה, או שניהם.
מכונה אי דטרמיניסטית לא קשורה להסתברות. אם היא תמיד עונה נכון אז היא נכונה, אחרת היא לא נכונה (בפשטנות מה). אנחנו מנסים לבנות משהו אי דטרמיניסטי "אמיתי" (לא מסומלץ), וזה גורר שהמכונה אמנם אי דטרמיניסטית, אבל לא תמיד נכונה. לכן כשמתעסקים אם דברים כאלה מגדירים את המילה "נכון" כ"נכון בהסתברות גבוהה מ- X כלשהו".

בכל אופן, אם יש בעיה אחת, אחת ויחידה, שאדם יודע לפתור ומ"ט לא יכולה, אזי אדם "חזק" יותר ממ"ט.
אם לדוגמא מישהו יכול לפתור את בעיית העצירה *תמיד* (מה שלא אפשרי כי הוא חי זמן סופי, אבל אם היה אפשר לשמר אותו בחיים איכשהו... לא יודע אם זו רמאות..) - אזי הוא חזק יותר ממ"ט. אם יש אדם שיודע להסתכל על אלג' (בוליאני) ויודע להגיד אם האלג' הזה תמיד מחזיר true או שיש ערך עבורו יוחזר false - אזי הוא חזק יותר ממ"ט. כל זה בהנחה ש"מרמים" ואותו אדם חי לנצח, כי אם לא אז הוא חלש יותר בהכרח ממ"ט.

its better to be drunk than to be smart.
666 is evil, but 25.806975801127880315188420605149 is the root of all evil.
it's so simple to be wise. just think of something stupid to say, and dont say it!
women - can't live with them, can't successfully refute their hypothesis.
z


#63 Kayben

Kayben

    אינדיאני במדבר

  • רשומים+
  • 5319 הודעות:

פורסם 30/08/2008 - 02:56

קראתי את שני העמודים הראשונים ויש לי שתי תגובות.
1. התיאור שלך של מאוד דטרמניסטי, אבל לדעתי הוא מתאר מצב של חופש רצון.
במילים אחרות, שיש כל-כך הרבה משתנים, בעצם נוצר כאן מצב שיש לך חופש בחירה.
זה לא משנה אם אתה באשליה של חופש רצון או לא.
יש לך כאן מגוון כל-כך עצום של אפשרויות, שזה יוצר לעניות דעתי חופש בחירה.

2. ראיתי בטלוויזיה קצת אודות תאוריית הקוונטים - שבעצם מראה, שכל הפיזיקה בעולם הקטן של האטום,
שונה לגמרי ממה שאנחנו מכירים. חוקים אחרים לגמרי.
לדוג', דבר אחד יכול להיות בכמה מקומות בו זמנית,
עתיד יכול להשפיע על עבר. וכל מיני דברים מוזרים כאלה, שיש להם ניסויים מוכרים!

וההיקש מזה הוא, שבכלים של מכניקה ופיזיקה רגילה, אתה לא תבין את המוח.
אתה מנסה לפצח את המוח עם כלים שלא תופסים. לכן המסקנות שלך עשויות להיות שגויות.
וחמור מכך, יכול להיות שזה פשוט מעבר ליכולת האנושית להבנה.

#64 Mojo_jojo

Mojo_jojo

    קוף רשע!

  • רשומים+
  • 10478 הודעות:

פורסם 30/08/2008 - 11:01

קראתי את שני העמודים הראשונים ויש לי שתי תגובות.
1. התיאור שלך של מאוד דטרמניסטי, אבל לדעתי הוא מתאר מצב של חופש רצון.
במילים אחרות, שיש כל-כך הרבה משתנים, בעצם נוצר כאן מצב שיש לך חופש בחירה.
זה לא משנה אם אתה באשליה של חופש רצון או לא.
יש לך כאן מגוון כל-כך עצום של אפשרויות, שזה יוצר לעניות דעתי חופש בחירה.



כמות המשתנים אינה רלוונטית. או שיש לך חופש בחירה - או שכל הבחירות שלך נקבעו מראש.

2. ראיתי בטלוויזיה קצת אודות תאוריית הקוונטים - שבעצם מראה, שכל הפיזיקה בעולם הקטן של האטום,
שונה לגמרי ממה שאנחנו מכירים. חוקים אחרים לגמרי.
לדוג', דבר אחד יכול להיות בכמה מקומות בו זמנית,
עתיד יכול להשפיע על עבר. וכל מיני דברים מוזרים כאלה, שיש להם ניסויים מוכרים!


אני מתאר לעצמי שראית את "בליפ" או משהו כזה.

אז ככה - שום דבר לא יכול להיות בכמה מקומות בו זמנית כי זה סותר חוקי שימור,
ועתיד לא יכול להשפיע על עבר, גם לא בתורת הקוונטים. גם אין שום ניסויים שמראים
דברים כאלה כי זה פשוט לא נכון. תזהר מאוד מתכניות מדע פופולארי.

וההיקש מזה הוא, שבכלים של מכניקה ופיזיקה רגילה, אתה לא תבין את המוח.
אתה מנסה לפצח את המוח עם כלים שלא תופסים. לכן המסקנות שלך עשויות להיות שגויות.
וחמור מכך, יכול להיות שזה פשוט מעבר ליכולת האנושית להבנה.


מאוד יכול להיות שכדי להבין את המוח צריך את תורת הקוונטים, אבל כרגע לא ידוע
על שום תופעה קוונטית שמתרחשת במוח.
כולכם מוזמנים להאזין למוסיקה שלי!

Last.fm


#65 Kayben

Kayben

    אינדיאני במדבר

  • רשומים+
  • 5319 הודעות:

פורסם 30/08/2008 - 11:40

כמות המשתנים אינה רלוונטית. או שיש לך חופש בחירה - או שכל הבחירות שלך נקבעו מראש.

אני מתאר לעצמי שראית את "בליפ" או משהו כזה.

אז ככה - שום דבר לא יכול להיות בכמה מקומות בו זמנית כי זה סותר חוקי שימור,
ועתיד לא יכול להשפיע על עבר, גם לא בתורת הקוונטים. גם אין שום ניסויים שמראים
דברים כאלה כי זה פשוט לא נכון. תזהר מאוד מתכניות מדע פופולארי.

מאוד יכול להיות שכדי להבין את המוח צריך את תורת הקוונטים, אבל כרגע לא ידוע
על שום תופעה קוונטית שמתרחשת במוח.


את הנק' הראשונה לא הצלחתי להסביר מספיק טוב. אני אנסה שוב אחר-כך.

באמת ראיתי את בליפ, ויש בו בעיות רציניות, בעיקר הטענה המרכזית שאנחנו יכולים להשפיע על הסובב.
אבל עזוב את זה.
התופעות שנראות בניסויים הן בהחלט סותרות את המוכר לנו.
כמו הניסוי של הקרנה דרך שני חריצים, אם לא מודדים את התופעה, יש תצורת גל על המסך.
אם מודדים את התופעה, יש תצורת חלקיקים.
ולגבי הניסוי של נק' אחת שהיא עצמה, מופיעה בו זמנית בשני מקומות וזאת אותה נק'.
וניסוי שבדקו את זמן התגובה של נגיעה בזרת וזמן תגובה של אותו גירוי במוח, ובשני המקרים היה אותו זמן תגובה למרות שבלתי אפשרי.
והטענות שמופיעות בסרט כן מעלות שאלות.

#66 Mojo_jojo

Mojo_jojo

    קוף רשע!

  • רשומים+
  • 10478 הודעות:

פורסם 30/08/2008 - 12:12

התופעות שנראות בניסויים הן בהחלט סותרות את המוכר לנו.


אולי את המוכר לך. אבל את כל התופעות האלה כבר הסבירו בתחילת המאה ה - 20.

כמו הניסוי של הקרנה דרך שני חריצים, אם לא מודדים את התופעה, יש תצורת גל על המסך.
אם מודדים את התופעה, יש תצורת חלקיקים.


אין בזה שום דבר חדש או לא מוסבר, פשוט אי אפשר לבדוק איפה נמצא אלקטרון מבלי לעשות איתו
איזושהיא אינטראקציה, ומכיוון שאלקטרון זה דבר קטן מאוד, כל הפרעה בהכרח משנה את מצבו. יש
המון דוגמאות דומות לזה, זה לא משהו יחודי ובאמת שלא צריך לעשות מזה מיסטיקה. זה פשוט נראה
מוזר למי שלא רגיל לתופעות קוונטיות.

ולגבי הניסוי של נק' אחת שהיא עצמה, מופיעה בו זמנית בשני מקומות וזאת אותה נק'.


אני לא יודע על מה אתה מדבר, אבל שום דבר לא יכול להופיע בו זמנית בשתי נקודות, כי אז יש
לך פי שניים מסה\מטען\ספין וכ"ו, וזה סותר חוקי שימור. יש ניסויים שבהם זה נראה כאילו שאלקטרון
יכול להיות בו זמנית בשני נקודות, אבל בפועל, כשמודדים היכן הוא נמצא, תמיד מוצאים אותו רק
בנקודה אחת, כך שמה שנשאר זה רק אינטרפרטציה שגויה.

וניסוי שבדקו את זמן התגובה של נגיעה בזרת וזמן תגובה של אותו גירוי במוח, ובשני המקרים היה אותו זמן תגובה למרות שבלתי אפשרי.


לא מכיר את הניסוי הזה, אבל עתיד לא משפיע על עבר ואם הם טוענים שכן אז הם פשוט שרלטנים.

והטענות שמופיעות בסרט כן מעלות שאלות.


אני ממליץ לך להתעלם מהסרט. אם אתה רוצה להבין קצת יותר טוב קרא ספרי מדע פופולארי שנכתבו ע"י פיסיקאים מוכרים.
למשל אני ממליץ לך על The Emperor's New Mind, של Roger Penrose. הוא גם נוגע שם בקשר בין תופעות במוח
לתורת הקוונטים.

גם בספר מכניקת קוונטים של פיינמן יש פרק שמדבר בדיוק על ניסוי שני סדקים ועקרון אי הוודאות, בלי נוסחאות. גם
מאוד מומלץ.
כולכם מוזמנים להאזין למוסיקה שלי!

Last.fm


#67 Kayben

Kayben

    אינדיאני במדבר

  • רשומים+
  • 5319 הודעות:

פורסם 30/08/2008 - 12:40

אולי את המוכר לך. אבל את כל התופעות האלה כבר הסבירו בתחילת המאה ה - 20.

אין בזה שום דבר חדש או לא מוסבר, פשוט אי אפשר לבדוק איפה נמצא אלקטרון מבלי לעשות איתו
איזושהיא אינטראקציה, ומכיוון שאלקטרון זה דבר קטן מאוד, כל הפרעה בהכרח משנה את מצבו. יש
המון דוגמאות דומות לזה, זה לא משהו יחודי ובאמת שלא צריך לעשות מזה מיסטיקה. זה פשוט נראה
מוזר למי שלא רגיל לתופעות קוונטיות.

אני לא יודע על מה אתה מדבר, אבל שום דבר לא יכול להופיע בו זמנית בשתי נקודות, כי אז יש
לך פי שניים מסה\מטען\ספין וכ"ו, וזה סותר חוקי שימור. יש ניסויים שבהם זה נראה כאילו שאלקטרון
יכול להיות בו זמנית בשני נקודות, אבל בפועל, כשמודדים היכן הוא נמצא, תמיד מוצאים אותו רק
בנקודה אחת, כך שמה שנשאר זה רק אינטרפרטציה שגויה.

לא מכיר את הניסוי הזה, אבל עתיד לא משפיע על עבר ואם הם טוענים שכן אז הם פשוט שרלטנים.

אני ממליץ לך להתעלם מהסרט. אם אתה רוצה להבין קצת יותר טוב קרא ספרי מדע פופולארי שנכתבו ע"י פיסיקאים מוכרים.
למשל אני ממליץ לך על The Emperor's New Mind, של Roger Penrose. הוא גם נוגע שם בקשר בין תופעות במוח
לתורת הקוונטים.

גם בספר מכניקת קוונטים של פיינמן יש פרק שמדבר בדיוק על ניסוי שני סדקים ועקרון אי הוודאות, בלי נוסחאות. גם
מאוד מומלץ.


אוקי, החכמתי.
עכשיו חזרה לנק' הראשונה.

אני לא חושב שיש בחירה חופשית, כמו ש MBZ הגדיר.
"אני-נשמה" לא באמת בוחר מה ש"אני-נשמה" רוצה.

אבל, באותה נשימה - יש אינספור אפשרויות ל"אני-מוח" לבצע.
כלומר, האלגוריתם כל-כך מורכב, שמס' הפלטים האפשרי הוא אינסופי.
העובדה שמס' הפלטים הוא אינסופי הוא לשיטתי מהות של "חופש הבחירה".
אז הגדרה יותר מדויקת תהיה "מבחר האופציות האפשרי"

כלומר חופש הבחירה הוא הידיעה שאתה יכול להתגלגל לאחת מאינסוף אפשרויות.
מי באמת שולט, אתה-מוח או אתה-נשמה, הופכת להיות פחות רלוונטית.

#68 Tziff5

Tziff5

    אני לא גזען - אני שונא את כולם באופן שווה

  • רשומים+
  • 5644 הודעות:

פורסם 30/08/2008 - 14:54

אבל, באותה נשימה - יש אינספור אפשרויות ל"אני-מוח" לבצע.
כלומר, האלגוריתם כל-כך מורכב, שמס' הפלטים האפשרי הוא אינסופי.
העובדה שמס' הפלטים הוא אינסופי הוא לשיטתי מהות של "חופש הבחירה".
אז הגדרה יותר מדויקת תהיה "מבחר האופציות האפשרי"

כלומר חופש הבחירה הוא הידיעה שאתה יכול להתגלגל לאחת מאינסוף אפשרויות.
מי באמת שולט, אתה-מוח או אתה-נשמה, הופכת להיות פחות רלוונטית.

אתה מתכוון שמספר הפלטים הוא איסופי ביחס לקלט יחיד?
אם מספר הפלטים ביחס לקלט יחיד הוא גדול מ-1, אז כבר יש חופש בחירה.
אבל אז, זה אומר שהאלג, אינו פונקציה, או שהוא פונקציה הסתברותית.
ואז התשובה לשאלה "האם יש חופש בחירה?" תלויה בתשובה לשאלה "האם קיימת רנדומליות אמיתית?".

לצורך העניין - כל עוד מספר המשתנים הוא סופי, והפונקציה מוגדרת היטב, היא לא רנדומליות.

its better to be drunk than to be smart.
666 is evil, but 25.806975801127880315188420605149 is the root of all evil.
it's so simple to be wise. just think of something stupid to say, and dont say it!
women - can't live with them, can't successfully refute their hypothesis.
z


#69 Kayben

Kayben

    אינדיאני במדבר

  • רשומים+
  • 5319 הודעות:

פורסם 30/08/2008 - 15:17

אתה מתכוון שמספר הפלטים הוא איסופי ביחס לקלט יחיד?
אם מספר הפלטים ביחס לקלט יחיד הוא גדול מ-1, אז כבר יש חופש בחירה.


לא, אני מתכוון שיש קלט אחד ופלט אחד.
אבל זה תהליך שמתרחש אינסוף פעמים.
זה הכל תלוי איך אתה מתחיל את הנק' הראשונה שבה נכנס הפלט הראשון.
אני מתייחס כאילו אנחנו בהווה עכשיו, ובמקביל מוחות רבים מריצים את התוכנית שלהם.

קשה להתייחס למוח כאל תוכנית רגילה, כי אני לא מכיר תוכניות שבונות את עצמן באותו תיחכום כפי שהמוח שלנו עושה.
המוח מתחיל מתוכנית גנטית מסוימת, אבל בהתאם לשטח הוא בונה את עצמו וכך נוצרים מוחות שונים למרות שבמקור זה אותו מוח.
התוכנית המקורית של המוח היא מאוד דטרמניסטית.
אני לא מתייחס לתוכנית המקורית של המוח כאשר אני מדבר על המוח הממוצע.
אני מתייחס למוח אחרי שהוא כבר בנה את עצמו בדרך יחודית שאליה הוא נחשף.

כלומר, עצם זה שהמוח מסוגל לשנות את עצמו למגוון מוחות אחרים - כך נוצר חופש הבחירה.
למרות שזה לא באמת מתוך איזה חופש, אלא מתוך תוכנית דטרמניסטית.
לכן, אני חושב שאנחנו פשוט מגדירים חופש בחירה בצורה לא נכונה.
חופש בחירה כמו ש MBZ הגדיר, אני גם חושב שאין.
חופש בחירה שמוגדר אחרת, כמו שניסית להסביר בכמה הודעות האחרונות, דווקא יש.

#70 Kayben

Kayben

    אינדיאני במדבר

  • רשומים+
  • 5319 הודעות:

פורסם 30/08/2008 - 15:22

אתה מתכוון שמספר הפלטים הוא איסופי ביחס לקלט יחיד?
אם מספר הפלטים ביחס לקלט יחיד הוא גדול מ-1, אז כבר יש חופש בחירה.
אבל אז, זה אומר שהאלג, אינו פונקציה, או שהוא פונקציה הסתברותית.
ואז התשובה לשאלה "האם יש חופש בחירה?" תלויה בתשובה לשאלה "האם קיימת רנדומליות אמיתית?".

לצורך העניין - כל עוד מספר המשתנים הוא סופי, והפונקציה מוגדרת היטב, היא לא רנדומליות.


זה תלוי איך אתה מגדיר רנדומליות.
אני יכול להביא לך רשימת מספרים שתראה רנדומלית והיא לא.
רנדומלי זה משהו שהוא יחסית למתבונן.
מבחינתנו, הרבה דברים נתפסים לנו כרנדומלים, משום שאנחנו לא יכולים לתפוס בחושים שלנו את הסיבוכיות.
תשפריץ מים באוויר, ומבחינתי הטיפות נופלות בצורה רנדומלית.
אבל מבחינה פיזיקלית טהורה, אפשר לחשב בדיוק איף תנחת כל טיפה.

כביכול בצורה טהורה, לשיטת הדטרמניזם אין רנדומליות כזאת.

#71 Tziff5

Tziff5

    אני לא גזען - אני שונא את כולם באופן שווה

  • רשומים+
  • 5644 הודעות:

פורסם 30/08/2008 - 15:30

זה תלוי איך אתה מגדיר רנדומליות.
אני יכול להביא לך רשימת מספרים שתראה רנדומלית והיא לא.
רנדומלי זה משהו שהוא יחסית למתבונן.
מבחינתנו, הרבה דברים נתפסים לנו כרנדומלים, משום שאנחנו לא יכולים לתפוס בחושים שלנו את הסיבוכיות.
תשפריץ מים באוויר, ומבחינתי הטיפות נופלות בצורה רנדומלית.
אבל מבחינה פיזיקלית טהורה, אפשר לחשב בדיוק איף תנחת כל טיפה.

כביכול בצורה טהורה, לשיטת הדטרמניזם אין רנדומליות כזאת.

בדיוק בגלל זה כתבתי "רנדומליות אמיתית"

its better to be drunk than to be smart.
666 is evil, but 25.806975801127880315188420605149 is the root of all evil.
it's so simple to be wise. just think of something stupid to say, and dont say it!
women - can't live with them, can't successfully refute their hypothesis.
z





0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים