מעבר לתוכן


- - - - -

אלוהים


  • Please log in to reply
592 replies to this topic

#31 תומר$

תומר$

    $

  • רשומים+
  • 3568 הודעות:

פורסם 28/08/2007 - 01:00

שתי הדוגמאות האלה אינן פרדוקסים.
לגבי 1 - זה שהוא יצר את היקום לא אומר שמישהו יצר אותו.
לגבי 2- כרגע, לצורך הדיון יצור X הוא יצור כל יכול. בפרט, הוא יכול ליצור אבן שלא ניתן להרימה. ברגע שהוא יצר אותה הוא הפך את עצמו ל לא כל יכול. אין בכך סתירה. הוא פשוט יכול לבצע דברים שיגרמו לו להיות לא כל יכול.

1. בודאי שכן. יש שתי גישות לקיום של חומר - יש מיש ויש מאין. קיומו של אלוהים בא להסביר את גישת היש מאין. אם בכל מקרה יש מיש אז אין צורך בהמצאתו של אלוהים שכן היקום קיים.
2. אבל הוא כל יכול. זה הפרדוקס.

1. פתאום אתה לא מקבל את קיומו של קיים נטול סיבה? בחיי שזה מוזר...לפני 16 דקות כן קיבלת את זה:

אני יודע שאין יוצר ליקום.

עוד משהו לא ברור?

#32 liransh

liransh

    Look at the stars, look how they shine for you

  • רשומים+
  • 1567 הודעות:

פורסם 28/08/2007 - 01:02

1. בודאי שכן. יש שתי גישות לקיום של חומר - יש מיש ויש מאין. קיומו של אלוהים בא להסביר את גישת היש מאין. אם בכל מקרה יש מיש אז אין צורך בהמצאתו של אלוהים שכן היקום קיים.
2. אבל הוא כל יכול. זה הפרדוקס.


1. עכשיו הוספת הנחה נוספת "יש מאין". בפני עצמו זה אינו פרדוקס.

2. הוא כרגע כל יכול. כמו כל יצור כל יכול, אחת מיכולותיו היא להפוך את עצמו ללא כל יכול. אחת הדרכים לגרום לעצמו להיות כל יכול היא ליצור אבן שלא ניתן להרים. ברגע שיעשה זאת - לא יהיה כל יכול. כמובן שהוא אינו יכול ליצור אבן שאי אפשר להרים וגם להישאר כל יכול. אבל במקרה הזה הסתירה היא לא בקיומו, אלא בדרישה לבצע ממנו משהו שסותר את הלוגיקה.
לא פעם זה קשה
אבל לרוב מילה טובה
מיד עושה לי טוב
רק מילה טובה
או שתיים לא יותר מזה

#33 אורח - אורח/ת

אורח - אורח/ת
  • אורחים

פורסם 28/08/2007 - 01:10

1. בודאי שכן. יש שתי גישות לקיום של חומר - יש מיש ויש מאין. קיומו של אלוהים בא להסביר את גישת היש מאין. אם בכל מקרה יש מיש אז אין צורך בהמצאתו של אלוהים שכן היקום קיים.

שים לב שאתה רושם: קיום של חומר.
הטענה היא שהחומר הוא מציאות מסוג שונה בתכלית מהמציאות שיצרה את החומר.
לטעון שחלקיק עונה לחוק הזהות ובו זמנית לטעון שהוא קיים תמיד זו סתירה.

אני יודע שאין יוצר ליקום.

עוד משהו לא ברור?

איך אתה יודע את זה?

#34 אורח - אורח_אורי_*

אורח - אורח_אורי_*
  • אורחים

פורסם 28/08/2007 - 01:34

מי (ולא מה) שברא את הקיים שכן כפוף לחוק הזהות וחוק הסיבתיות.

כלומר אלוהים הוא זה שברא את מה שקיים, ואלוהים עצמו לא כפוף לחוק הזהות והסיבתיות?
אם זאת ההגדרה, אז אני יודע בוודאות שהוא לא קיים.

#35 אורח - אורח/ת

אורח - אורח/ת
  • אורחים

פורסם 28/08/2007 - 11:48

כלומר אלוהים הוא זה שברא את מה שקיים, ואלוהים עצמו לא כפוף לחוק הזהות והסיבתיות?
אם זאת ההגדרה, אז אני יודע בוודאות שהוא לא קיים.

זאת לא הגדרה מאחר שאי אפשר להגדיר דבר שכזה. אני לא יכול להגדיר משהו שאיננו כפוף לחוק הזהות.
מצד שני זה מאפיין. ולמאפיין הזה אתה יכול להתייחס ולענות על השאלה: איך אתה יודע בוודאות שהוא לא קיים.
בטח ובטח כשאתה בעצמך מייחס לקיים אחר (הקיים הפיסי) את אותן תכונות (ע"ע אקסיומת הקיים קיים)

ההבדל בינך לביני זה שבבסיס תפיסת עולמך יש סתירה, ובבסיס תפיסת עולמי יש שאלה.
אי אפשר להכניס את אקסיומת "הקיים קיים" לתוך חוק הזהות.

#36 Kayben

Kayben

    אינדיאני במדבר

  • רשומים+
  • 5319 הודעות:

פורסם 28/08/2007 - 12:59

מה שמאחד עמים זה לא רק אמונה, אלא זהות חזקה משותפת המתבססת על מכנה משותף רחב, כמו גם היסטוריה משותפת ואמונה באחדות גורל וסולידריות. דת היא כנראה הדוגמה הטובה ביותר לכך, אך אין זה אומר שבשנות האלפיים יש להאחז בדת כגורם המחבר היחידי בין שני יהודים.
אני מרגיש קשר עמוק אליך ואל כל היהודים, לא בגלל ששנינו מאמינים באותו האל, או מצייתים לאותה הלכה, אלא בגלל ההיסטוריה המשותפת שלנו, והידיעה העצובה שבכל מקום שאליו נלך נהיה קודם כל יהוד(ונ)ים ורק אח"כ בני אדם. הקשר הזה הוא מה שגורם לי להרגיש חלק מהעם היהודי, ושבגללו אהיה מוכן להרוג ולהיהרג למען יהודים אחרים.
אני מאמין שיש חילונים רבים המרגישים כמוני, ללא כל תלות בדת. אגב, זוהי לדעתי אחת הסיבות שאנשים רבים (כמוני) עושים את ההפרדה בין דת למסורת. חגים ומועדים היסטוריים (בין אם מדובר בחג הפסח ובין אם מדובר ביום השואה) הם המחזיקים עם ביחד, לא רק שמירת שבת וכשרות.
היופי שבעידן המודרני הוא שאדם רשאי לחיות את חייו כרצונו, ולקיים את המצוות שמתאימות לתפישת עולמו וערכיו, ואך ורק אותן.
אני אישית מתכוון לנצל את החופש הזה עד תומו.


עם כל הכבוד לזהות משותפת ולמכנה משותף - זה לא מה שהחזיק את עם ציון במשך 2000 שנה.
אלא האמונה היוקדת באל היחיד שלנו, שבחובה טמון חזרה לארץ המובטחת - ציון.

מסורת זה אולי כלי טוב לשימור, אבל אני לא רואה אנשים נלחמים בשביל לקיים מסורת משותפת.
מסורת בשבילי זה שורת מנהגים משותפים שיכולים להשתנות בנקל.
זאת לעומת אמונה יוקדת אלמותית שהוכחה כדבק מגע של אנשים לשנות דור.

והנה תסריט שאני חושב עליו,
בעוד 500 שנה, תכבש ישראל ע"י מדינת שקר כלשהוא...
ואז כל אותה שארית ישראלית חילונית, שתוגלה למקומות אחרים - פשוט תטמע באוכלוסיה שם.
בדיוק כמו שקורה ליהודים בארה"ב שאינם דתיים.
יהודי חילוני שעלה לארה"ב לפני 100 שנה, צאציו כבר לא רוצה עצמם יהודים, כי כבר כל ילדיו נשואים לאמריקאים.
הם... אמריקאים חילוניים, וזהו.
כיליון לעם היהודי.

#37 Yossi M

Yossi M

    ..

  • רשומים+
  • 5620 הודעות:

פורסם 28/08/2007 - 13:19

בין היתר, כי הקיום שלו יוצר פרדוקס:
1. אם הוא יצר את היקום, מי יצר אותו? ומי יצר את מי שיצר אותו? ומי יצר את מי שיצר את מי שיצר אותו? ומי יצר....
2. אם הוא כל יכול, מה עוצר בעדו ליצור אבן שאין בכוחו להרימה?



שתי הדוגמאות האלה אינן פרדוקסים.
לגבי 1 - זה שהוא יצר את היקום לא אומר שמישהו יצר אותו.
לגבי 2- כרגע, לצורך הדיון יצור X הוא יצור כל יכול. בפרט, הוא יכול ליצור אבן שלא ניתן להרימה. ברגע שהוא יצר אותה הוא הפך את עצמו ל לא כל יכול. אין בכך סתירה. הוא פשוט יכול לבצע דברים שיגרמו לו להיות לא כל יכול.


תשובה יפה.

הדברים הללו לא היו פרדוקס או סתירה לקיומו של אלוהים.

אגב למה כולנו מגדירים את אלוהים כ"כל יכול"?
לי לא זכור שבתורה הוא מתואר ככל יכול,
בתורה אלוהים מתואר כישות אשר בראה את האדם, דיברה עם בני אדם ועשתה כל מיני דברים שבני אדם קיבלו כניסים.
זה עדיין לא מחייב שהוא כל יכול.

הגדרת אלוהים ככל יכול היא קצת בעייתית בענייני הוכחות (אם הוא כל יכול, הוא יכול לשנות גם את חוקי הלוגיקה, ולכן שום הוכחה לוגית לא יכולה להיות תקיפה לגביו).

הנה הגדרה חילופית (ונראה לי שהיא יותר קולעת למתואר בתורה): אלוהים הוא ישות אשר בראה את הכוכבים ואת האדם וגם דיברה עם בני אדם שבראה, ובשפה העברית.
הפרסומים שלי (את הקבצים ניתן לבקש בה"פ).
העץ הגנאולוגי

השרשור האינסופי הראשון: 3316= 4* (1 + (6*3*((2*5) - (7*8)))) האם ניתן לבנות גם למספר 3317 תרגיל מהספרות 1,..,8?
העשיריה הפותחת (לפי סדר הנקודות):
pickaboo
Yossi M.,
shupup,
עידו
gimel,
blindone
izi,
Kayben,
nadavma,
לופיטל,

#38 Berry

Berry

    -=42=-

  • מנהלי פורום
  • 5162 הודעות:

פורסם 28/08/2007 - 13:19

עם כל הכבוד לזהות משותפת ולמכנה משותף - זה לא מה שהחזיק את עם ציון במשך 2000 שנה.
והנה תסריט שאני חושב עליו,
בעוד 500 שנה, תכבש ישראל ע"י מדינת שקר כלשהוא...
ואז כל אותה שארית ישראלית חילונית, שתוגלה למקומות אחרים - פשוט תטמע באוכלוסיה שם.
בדיוק כמו שקורה ליהודים בארה"ב שאינם דתיים.
יהודי חילוני שעלה לארה"ב לפני 100 שנה, צאציו כבר לא רוצה עצמם יהודים, כי כבר כל ילדיו נשואים לאמריקאים.
הם... אמריקאים חילוניים, וזהו.
כיליון לעם היהודי.

מה הבעיה עם זה?
"the best way to predict the future is to create it"
"life is a journey, not a destination"

No credit for you! come back- one year

#39 אורח - אורח/ת

אורח - אורח/ת
  • אורחים

פורסם 28/08/2007 - 13:57

אגב למה כולנו מגדירים את אלוהים כ"כל יכול"?
לי לא זכור שבתורה הוא מתואר ככל יכול,
בתורה אלוהים מתואר כישות אשר בראה את האדם, דיברה עם בני אדם ועשתה כל מיני דברים שבני אדם קיבלו כניסים.
זה עדיין לא מחייב שהוא כל יכול.

כי כל תיאור כבר מהווה צימצום.
דוגמא להמחשה:
צל ועיקבות יכולות לשמש אותך לקביעת קיים/לא קיים.
הצל והעיקבות לא יכולות לעזור לך בתיאור מהות.

כל התיאורים והתארים, החל מהמשפט הראשון בתורה, מהווים ממוצע שאמור לגשר בין שתי מציאויות שונות בתכלית, פשוט מפני שגישור מוחלט הוא בילתי אפשרי.

הגדרת אלוהים ככל יכול היא קצת בעייתית בענייני הוכחות (אם הוא כל יכול, הוא יכול לשנות גם את חוקי הלוגיקה, ולכן שום הוכחה לוגית לא יכולה להיות תקיפה לגביו).

אם הוא הסיבה של כל דבר, אז כל דבר תלוי בו. הוא לא כל יכול פשוט משום שהוא בחר לא להיות כזה, וכל הבריאה היא בעצם הגבלה יזומה ורצונית.

הנה הגדרה חילופית (ונראה לי שהיא יותר קולעת למתואר בתורה): אלוהים הוא ישות אשר בראה את הכוכבים ואת האדם וגם דיברה עם בני אדם שבראה, ובשפה העברית.

כן, אבל זו לא ההגדרה המטהפיסית, בטח מאחר שאחת כזו היא בילתי אפשרית.
לדרוש הגדרה לדבר כזה זה כמו לדרוש תיאור מדוייק של קובייה בעזרת שני פרמטרים בלבד. זה פשוט לא שייך.

#40 אורח - אורח_אורי_*

אורח - אורח_אורי_*
  • אורחים

פורסם 28/08/2007 - 14:02

זאת לא הגדרה מאחר שאי אפשר להגדיר דבר שכזה. אני לא יכול להגדיר משהו שאיננו כפוף לחוק הזהות.
מצד שני זה מאפיין. ולמאפיין הזה אתה יכול להתייחס ולענות על השאלה: איך אתה יודע בוודאות שהוא לא קיים.
בטח ובטח כשאתה בעצמך מייחס לקיים אחר (הקיים הפיסי) את אותן תכונות (ע"ע אקסיומת הקיים קיים)

הגדרה, מאפיין -- WHATEVER!
זה בכלל לא משנה.
אם משהו אינו כפוף לחוק הזהות, אז אתה לא יכול לדעת על קיומו, ובטח לא על "מאפיינים" שלו.
למעשה, בכלל אי אפשר להגיד שיש "משהו" שאינו כפוף לחוק הזהות, מפני שהמילה "משהו" מתייחסת ל... מה בדיוק?


ההבדל בינך לביני זה שבבסיס תפיסת עולמך יש סתירה, ובבסיס תפיסת עולמי יש שאלה.
אי אפשר להכניס את אקסיומת "הקיים קיים" לתוך חוק הזהות.

#41 free radical

free radical

    רובין הוד

  • מנהלי קבוצות לימוד
  • 12023 הודעות:

פורסם 28/08/2007 - 15:09

עם כל הכבוד לזהות משותפת ולמכנה משותף - זה לא מה שהחזיק את עם ציון במשך 2000 שנה.
אלא האמונה היוקדת באל היחיד שלנו, שבחובה טמון חזרה לארץ המובטחת - ציון.

מסורת זה אולי כלי טוב לשימור, אבל אני לא רואה אנשים נלחמים בשביל לקיים מסורת משותפת.
מסורת בשבילי זה שורת מנהגים משותפים שיכולים להשתנות בנקל.
זאת לעומת אמונה יוקדת אלמותית שהוכחה כדבק מגע של אנשים לשנות דור.

והנה תסריט שאני חושב עליו,
בעוד 500 שנה, תכבש ישראל ע"י מדינת שקר כלשהוא...
ואז כל אותה שארית ישראלית חילונית, שתוגלה למקומות אחרים - פשוט תטמע באוכלוסיה שם.
בדיוק כמו שקורה ליהודים בארה"ב שאינם דתיים.
יהודי חילוני שעלה לארה"ב לפני 100 שנה, צאציו כבר לא רוצה עצמם יהודים, כי כבר כל ילדיו נשואים לאמריקאים.
הם... אמריקאים חילוניים, וזהו.
כיליון לעם היהודי.



אתה רשאי להאמין במה שאתה רוצה. אני לא מאמין בה' (למרות שאני לא יכול להוכיח שהוא לא קיים) ולא אוכל להאמין בו גם אם ארצה.
התבוללות היא באמת בעיה קשה, בלי להיות דתי אני מתכוון להתחתן עם יהודיה, או לפחות לגדל את ילדי כיהודים. הדבר אינו תלוי באמונה בה' ובקיום מצוות הדת, אלא בעוצמת הקשר שאתה מרגיש עם העם היהודי.
לרגע לא טענתי שאמונה יוקדת היא לא כלי מצויין. היא הכלי הטוב מכולם. אך היום הכלי הזה כבר איננו שמיש לרבים מהיהודים.
בכל אופן (בינתיים) יש לנו מדינה, וניתן לחזק את הקשר בתוך העם על בסיס לאומי ולא דווקא דתי.
תמונה מצורפת
שלטון החוק

תמונה מצורפת

BECAUSE IT'S ALWAYS TITS SEASON


[url="http://forum.bgu.co....showforum=346"][size="3"]הפורום הציוני[/size][/url], כי עוֹד לֹא אָבְדָה תִּקְוָתֵנוּ

[size="4"]

ח... חפ... חפר... חפרן מדופלם

[/size]


name='אורח/ת' post='1628988' date='14/12/07 , 12:22']לא. כל עוד אין לך בעיה עם ערבי אקראי, ואתה מוכן לגור בשכנות אליו, לבלות איתו בפאב השכונתי ולקיים איתו כל אינטראקציה רגילה בין בני אדם, ואתה תפסול אותו רק אם תדע שהוא שונא אותך ורוצה בחורבן מדינתך. במקרה כזה - הכל סבבה איתך, אני מעניק לך בזאת את עיטור יפי הנפש.[/quote]

חיילים אלמונים הננו, בלי מדים,
וסביבנו אימה וצלמות.
כולנו גויסנו לכל החיים:
משורה משחרר רק המוות.

בימים אדומים של פרעות ודמים,
בלילות השחורים של יאוש,
בערים בכפרים את דגלנו נרים
ועליו: הגנה וכיבוש.




I just want you all to notice me and people to see
that somewhere deep down, there's a decent human being in me
It just can't be found, so the reason you've been seeing this me
is cause this is me now, the recent dude who's being this mean


EMINEM


#42 אורח - אורח/ת

אורח - אורח/ת
  • אורחים

פורסם 28/08/2007 - 15:39

הגדרה, מאפיין -- WHATEVER!
זה בכלל לא משנה.
אם משהו אינו כפוף לחוק הזהות, אז אתה לא יכול לדעת על קיומו

מדוייק.
אבל אני יכול להבין שהוא נמצא.

למעשה, בכלל אי אפשר להגיד שיש "משהו" שאינו כפוף לחוק הזהות, מפני שהמילה "משהו" מתייחסת ל... מה בדיוק?

למציאות.

#43 אורח - אורח_אורי_*

אורח - אורח_אורי_*
  • אורחים

פורסם 28/08/2007 - 15:46

מדוייק.
אבל אני יכול להבין שהוא נמצא.

לא, אתה לא יכול "להבין" ש"הוא" נמצא.
"להבין" זה אקט של תודעה, הפקולטה שמזהה את מה שקיים. כדי לזהות את מה שקיים, מה שקיים צריך להיות בעל זהות.
"לזהות" = לדעת את הזהות.
בנוסף, מי זה "הוא"?
"הוא" זה מישהו בעל תכונה X? אבל "הוא" לא כפוף לחוק הזהות, ולכן אתה לא יודע שיש לו תכונה X.
אולי תכונה Y? אותה תשובה.
לכל תכונה שתבחר, אתה לא יודע ש"הוא" מקיים את את התכונה הזו.

למציאות.

המציאות היא המשהו שאינו כפוף לחוק הזהות?

#44 אורח - אורח/ת

אורח - אורח/ת
  • אורחים

פורסם 28/08/2007 - 15:57

לא, אתה לא יכול "להבין" ש"הוא" נמצא.
"להבין" זה אקט של תודעה, הפקולטה שמזהה את מה שקיים. כדי לזהות את מה שקיים, מה שקיים צריך להיות בעל זהות.
"לזהות" = לדעת את הזהות.

אתה לא חייב לזהות בצורה ישירה. אתה יכול לזהות בצורה עקיפה (=להבין)
זו בדיוק הפעולה שנקראת "שכל". בדיוק בעזרת הפעולה הזו בני אדם הגו את המושג "אטום" ואת המושג "אלקטרון".

בנוסף, מי זה "הוא"?
"הוא" זה מישהו בעל תכונה X? אבל "הוא" לא כפוף לחוק הזהות, ולכן אתה לא יודע שיש לו תכונה X.
אולי תכונה Y? אותה תשובה.
לכל תכונה שתבחר, אתה לא יודע ש"הוא" מקיים את את התכונה הזו.

שוב: נדרש "אקט של תודעה".
ע"י שימוש בשכל אתה מבין שיצירה מעידה על קיומו של יוצר, ומורכבות מעידה על קיומו של מרכיב, וסדר מעיד על תודעה רצונית.

המציאות היא המשהו שאינו כפוף לחוק הזהות?

בדיוק. ישנו חלק מהמציאות שכן כפוף לחוק הזהות, אבל המציאות עצמה אינה כפופה לו.

#45 Kayben

Kayben

    אינדיאני במדבר

  • רשומים+
  • 5319 הודעות:

פורסם 28/08/2007 - 16:06

אתה רשאי להאמין במה שאתה רוצה. אני לא מאמין בה' (למרות שאני לא יכול להוכיח שהוא לא קיים) ולא אוכל להאמין בו גם אם ארצה.
התבוללות היא באמת בעיה קשה, בלי להיות דתי אני מתכוון להתחתן עם יהודיה, או לפחות לגדל את ילדי כיהודים. הדבר אינו תלוי באמונה בה' ובקיום מצוות הדת, אלא בעוצמת הקשר שאתה מרגיש עם העם היהודי.
לרגע לא טענתי שאמונה יוקדת היא לא כלי מצויין. היא הכלי הטוב מכולם. אך היום הכלי הזה כבר איננו שמיש לרבים מהיהודים.
בכל אופן (בינתיים) יש לנו מדינה, וניתן לחזק את הקשר בתוך העם על בסיס לאומי ולא דווקא דתי.


תשובה טובה!
אתה מסכים על יעילות הכלי -
אבל אתה טוען שהוא פשוט כבר לא יכול לעבוד עלינו ספיציפית עוד. אנחנו לא יכולים לצמצם את מוחינו...
למעשה עברנו את נקודת האל-חזור.

בהחלט פתרת לי את הדילמה...

אבל עכשיו אני אתקיל אותך בשאלה אחרת -
אבל עבור מי שהכלי הזה עדיין עובד בשבילו (הדתיים הלאומיים),
האם עלינו לעודד אותם להישאר באמונתם, כי הדבר משרת אותנו (החילוניים)?
או במילים אחרות:
אני אהיה חילוני... אבל שהאחרים ישארו דתיים, זה טוב לכולנו.




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים