מעבר לתוכן


תמונה
- - - - -

רגרסיות אינסופיות ודטרמיניזם


  • Please log in to reply
716 replies to this topic

#16 MeBeZiv

MeBeZiv

    !!!!Goooooo Gerbil Gooooo

  • רשומים+
  • 1864 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 13:28

קודם כל, הייתי רוצה לדעת מה אתם (מוג'ו ומאתיים ארבעים ושמונה) לומדים והאם הנושאים האלה קשורים לחומר הנלמד אצלכם.
זה רק בשביל להשקיט את חוסר הביטחון שהפורום הזה נוסך בי כיוון שאני לא נוטה לחשוב על שאלות כאלה או להתמודד איתן בצורה כזאת.

לגבי דטרמיניזם, אני מאמין שדטרמיניזם הוא אשליה של יצור שחי בעולם שכביכול יש בו סיבה ותוצאה, שנובעת מהמבט אחורה והצפייה באוסף גדול מדי של גורמים.
אני לא חושב שהאבולוציה היא דטרמיניסטית באיזו שהיא מידה. היא קרתה כמו שהיא קרתה, והיא יכלה לקרות באינסוף דרכים אחרות. אני רואה דטרמיניזם כיכולת ניבוי לא רעה עד טובה מאוד (ראו ערך פיזיקה) עקב מעקב אחרי חוקים שרירותיים שאנו מודעים אליהם.

האם אישיות של בן אדם היא דבר דטרמיניסטי? אני מאמין אדוק בטענה שאם נדע את כלל החוויות שאדם עבר בחייו, יחד עם הגנים שלו וכל גן מה משמעותו, נוכל לנבא בדיוק מה האדם יעשה בכל סיטואציה שהוא יפגוש. ופחות מזה, יש ניסויים בפסיכולוגיה שעם מעט מניפולציה נוספת יגרמו ל100 אחוז מהאנשים שנפגשים עם הסיטואציה שהניסויים מציגים בפניהם, הם יתנהגו בצורה מסויימת.
האם זה דטרמיניזם?
סתרתי את עצמי ואני מודע לזה.
אבל הרעיון של דטרמיניזם ללא יצור מודע שמנסה לנבא אותו מזכיר לי את משל העץ שנופל ביער.
יש חוקים מסוימים שמתרחשים באחוז מאוד גבוה של מקרים. אבל אם החוקים הללו הם שרירותיים (כמו שתיאוריה של יקומים מרובים תגיד) אז דטרמיניזם הוא חסר משמעות
זה מִיבִּיזִיו!! מִיבִּיזִיו!! לא כזה מסובך!!



I find it a bit hard to believe that infinitely small amounts of good stuff diluted into water will have more effect than the similar amounts of poo that still exists in them


#17 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 13:43

מספיקה ההבחנה שלבני-אדם יש תכונה שנקראת volition, כלומר תודעה רצונית.
כל עוד תודעה של בני-אדם קיימת, המציאות היא לא דטרמיניסטית.

מה הקשר בין קיומה של תודעה אצל בני אדם לבין היות המציאות דטרמיניסטית?
אם המציאות היא דטרמיניסטית, כיצד נוצרה בכלל מלכתחילה תודעה של בני אדם?

#18 Mojo_jojo

Mojo_jojo

    קוף רשע!

  • רשומים+
  • 10478 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 13:55

"לא הבנתי" זה לא תירוץ. יכולתי לנסות להסביר לך מה הקשר אבל זה קצת מביך, אתה לא חושב? ראיתי שאתה סטודנט לפיסיקה. אני סתם פישר קטן שמבין כשמסבירים לו.
ואדרבא, לדעתי זה מאוד קשור כי אתה שואל על דטרמניזם, לא? אז מה לא ממוקד בתגובתי? דווקא היה מעניין אותי לשמוע את דעתו של מישהו שכן אמור להבין הרבה יותר ממני, שבמקרה הטוב, רק מדקלם דברי חכמים ממנו.


אוקי, חשבתי על זה ואז נזכרתי שפעם קראתי שכל מה שכתבת שם לא נכון.

הלאה.
כולכם מוזמנים להאזין למוסיקה שלי!

Last.fm


#19 Mojo_jojo

Mojo_jojo

    קוף רשע!

  • רשומים+
  • 10478 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 13:59

מה הקשר בין קיומה של תודעה אצל בני אדם לבין היות המציאות דטרמיניסטית?
אם המציאות היא דטרמיניסטית, כיצד נוצרה בכלל מלכתחילה תודעה של בני אדם?


פעם כבר היה דיון כזה, אני מזכיר לך שהטענה היתה שתודעה היא לא אותו דבר כמו
חומר. חומר חייב להתנהג בצורה דטרמיניסטית ותודעה לא. אבל אם קיים משהו אי דטרמיניסטי
אז באופן כללי זה אומר שהמציאות היא לא דטרמיניסטית.
כולכם מוזמנים להאזין למוסיקה שלי!

Last.fm


#20 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 14:00

קודם כל, הייתי רוצה לדעת מה אתם (מוג'ו ומאתיים ארבעים ושמונה) לומדים והאם הנושאים האלה קשורים לחומר הנלמד אצלכם.
זה רק בשביל להשקיט את חוסר הביטחון שהפורום הזה נוסך בי כיוון שאני לא נוטה לחשוב על שאלות כאלה או להתמודד איתן בצורה כזאת.

לגבי דטרמיניזם, אני מאמין שדטרמיניזם הוא אשליה של יצור שחי בעולם שכביכול יש בו סיבה ותוצאה, שנובעת מהמבט אחורה והצפייה באוסף גדול מדי של גורמים.
אני לא חושב שהאבולוציה היא דטרמיניסטית באיזו שהיא מידה. היא קרתה כמו שהיא קרתה, והיא יכלה לקרות באינסוף דרכים אחרות. אני רואה דטרמיניזם כיכולת ניבוי לא רעה עד טובה מאוד (ראו ערך פיזיקה) עקב מעקב אחרי חוקים שרירותיים שאנו מודעים אליהם.

האם אישיות של בן אדם היא דבר דטרמיניסטי? אני מאמין אדוק בטענה שאם נדע את כלל החוויות שאדם עבר בחייו, יחד עם הגנים שלו וכל גן מה משמעותו, נוכל לנבא בדיוק מה האדם יעשה בכל סיטואציה שהוא יפגוש. ופחות מזה, יש ניסויים בפסיכולוגיה שעם מעט מניפולציה נוספת יגרמו ל100 אחוז מהאנשים שנפגשים עם הסיטואציה שהניסויים מציגים בפניהם, הם יתנהגו בצורה מסויימת.
האם זה דטרמיניזם?

דטרמיניסטי לצורך העניין זה "ניתן לחיזוי מדוייק לחלוטין בהינתן כל המידע הרלוונטי". אין צורך בהתפלספויות.

#21 Mojo_jojo

Mojo_jojo

    קוף רשע!

  • רשומים+
  • 10478 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 14:04

קודם כל, הייתי רוצה לדעת מה אתם (מוג'ו ומאתיים ארבעים ושמונה) לומדים והאם הנושאים האלה קשורים לחומר הנלמד אצלכם.


אני לומד פיסיקה.

הדברים האלה לא קשורים באופן ישיר לחומר הנלמד.

זה רק בשביל להשקיט את חוסר הביטחון שהפורום הזה נוסך בי כיוון שאני לא נוטה לחשוב על שאלות כאלה או להתמודד איתן בצורה כזאת.

אין שום סיבה לחוש חוסר ביטחון. הטענות שלך לא נשפטות על פי הרקע שלך אלא רק על פי הנכונות שלהן. אם אתה יכול לחשוב, אתה משתתף
לגיטימי בדיון כמו כל אחד אחר.

לגבי דטרמיניזם, אני מאמין שדטרמיניזם הוא אשליה של יצור שחי בעולם שכביכול יש בו סיבה ותוצאה, שנובעת מהמבט אחורה והצפייה באוסף גדול מדי של גורמים.
אני לא חושב שהאבולוציה היא דטרמיניסטית באיזו שהיא מידה. היא קרתה כמו שהיא קרתה, והיא יכלה לקרות באינסוף דרכים אחרות. אני רואה דטרמיניזם כיכולת ניבוי לא רעה עד טובה מאוד (ראו ערך פיזיקה) עקב מעקב אחרי חוקים שרירותיים שאנו מודעים אליהם.

האם אישיות של בן אדם היא דבר דטרמיניסטי? אני מאמין אדוק בטענה שאם נדע את כלל החוויות שאדם עבר בחייו, יחד עם הגנים שלו וכל גן מה משמעותו, נוכל לנבא בדיוק מה האדם יעשה בכל סיטואציה שהוא יפגוש. ופחות מזה, יש ניסויים בפסיכולוגיה שעם מעט מניפולציה נוספת יגרמו ל100 אחוז מהאנשים שנפגשים עם הסיטואציה שהניסויים מציגים בפניהם, הם יתנהגו בצורה מסויימת.
האם זה דטרמיניזם?


אני לא הייתי רוצה שהדיון הזה יתפתח לדיון כללי על דטרמיניזם. יש בתחילת השרשור כמה טענות
שהבאתי ומסקנות מסויימות שאני רוצה לדון בהן. אני מעדיף שנשאר ממוקדים בזה. האם המסקנות נכונות?
האם ההנחות נכונות? מה עוד אפשר להסיק משם? וכ"ו.
כולכם מוזמנים להאזין למוסיקה שלי!

Last.fm


#22 MeBeZiv

MeBeZiv

    !!!!Goooooo Gerbil Gooooo

  • רשומים+
  • 1864 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 14:05

דטרמיניסטי לצורך העניין זה "ניתן לחיזוי מדוייק לחלוטין בהינתן כל המידע הרלוונטי". אין צורך בהתפלספויות.


אין צורך בהתפלספויות? איפה נראה לך שאתה כותב כרגע? פורום מדע?

אין תשובות של ממש לגבי זה, יש אנשים חכמים יותר וחכמים פחות שנתנו את דעתם על העניין.

כמו שכתבתי בעריכה של ההודעה שלי, חיזוי דורש מישהו שינסה לחזות.
אותו מישהו, מלבד העובדה שהוא מוגבל מסיבות רבות, חוזה על פי תצפיות (דבר שמביא עלינו לתטובה את כשל חיוב המסקנה) ומשתמש בחוקים שרירותיים כפי הנראה בשביל לעשות את החיזוי הזה.
זה מִיבִּיזִיו!! מִיבִּיזִיו!! לא כזה מסובך!!



I find it a bit hard to believe that infinitely small amounts of good stuff diluted into water will have more effect than the similar amounts of poo that still exists in them


#23 Webworm

Webworm

    The Truth Shall Set You Free

  • מנהלי פורום
  • 2340 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 14:10

פעם כבר היה דיון כזה, אני מזכיר לך שהטענה היתה שתודעה היא לא אותו דבר כמו
חומר. חומר חייב להתנהג בצורה דטרמיניסטית ותודעה לא. אבל אם קיים משהו אי דטרמיניסטי
אז באופן כללי זה אומר שהמציאות היא לא דטרמיניסטית.


תגיד.

איך מכניקת הקוונטים משתלבת עם הטענה הזאת?
בינוני זה הכי,אחי

נגע הסיינטולוגיה הגיע לבאר שבע,לחצו פה כדי ללמוד על הכת המסוכנת הזאת


האמת הלא מצחיקה על סיינטולוגיה,לחצו פה לסרטון (לא לבעלי לב חלש)


סטודנטים בוחרים:סוגיות עקרוניות בארץ ובעולם (בבניה...)

חברים מספרים על webworm

רק פחדן שקרן עושה כאלה דברים. אבל אתה תשלם על זה אני מבטיח לך. יבוא יום וחארות כמוך כבר לא יהוו מחסום ודיכוי לאנשים שרוצים לפרוח ולשגשג וימחצו אותך כמו מקק.

הערה: החבר הוא סיינטולוג

Everything you read in the newspaper is absolutely true except for the rare story of which you happen to have first-hand knowlege

Erwin Knoll


#24 MeBeZiv

MeBeZiv

    !!!!Goooooo Gerbil Gooooo

  • רשומים+
  • 1864 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 14:13

אוקיי, ננסה.

הנחות:

א) רגרסיה אינסופית של סיבה ותוצאה לא תתכן.
ב) חוקי המטה - פיסיקה (והפיסיקה) קבועים בזמן.

מ - א' נובע שקיים מאורע שאין לו סיבה. מאורע שאין לו סיבה הוא על פי הגדרה אי דטרמיניסטי.
אם יתכן קיום של מאורע אי דטרמיניסטי, אזי המציאות בזמן קיום המאורע היתה אי-דטרמיניסטית
(במובן זה שיתכנו בה מאורעות אי דטרמיניסטים).

מ - ב' נובע שגם כיום המציאות היא אי דטרמיניסטית.

מישהו יכול להצביע על טעות או להציע פתרון?

נתחיל מכמה טענות קטנוניות
א) אני לא חושב שגם תנועה או שתיים של סיבה ותוצאה הן נכונות. סיבה ותוצאה הן אשליה, ברוב המקרים, שנוצרת על ידי הצורך האנושי בסדר בעולם. תוצאות הן לרוב השתלשלות של הרבה גורמים בעלי השפעה שונה ומשקלים שונים. לכן בשביל לנוע צעד נוסף אחורה, תצטרך לדבר על הגורמים והמשקלות השונים שהביאו לכל אחת מהתוצאות שהפכו לגורמים.
ב) עד כמה שזה רלוונטי אלינו, כן. אם נחזור לדיון על הדטרמיניזם, אם אנחנו רוצים לנבא משהו באופן מדוייק במהלך חיינו, כן חוקי הפיזיקה הם קבועים ולא ישתנו בזמן שרלוונטי אלינו. בהמשך הם עשויים. במיוחד אם היקום יתכווץ.

לבסוף, אני מאמין שהמציאות היא אי דטרמיניסטית. כן היינו צריכים מזל בשביל להתקיים. הדבר נכון לגבי קיומו של היקום, ולכן מגיעה תיאורית היקומים הרבים, הדבר נכון לגבי קיומו של כדור הארץ, ולכן אנחנו מתנחמים בעובדה שקיימים הרבה כוכבים אחרים, והדבר נכון לגבי קיומם של בני אדם, וכאן אנחנו מתנחמים בעובדה שיש והיו עוד הרבה מאוד יצורים אחרים שהם אינם בני אדם.

המציאות איננה דטרמיניסטית, כי בכל שלב היה עשוי לקרות משהו אחר שהיה גורם לכל המצב הקיים להיות שונה.
הסיבה שהמצב איננו שונה, היא משום שאם הוא כן היה שונה או ש:
א'. לא היינו קיימים ולכן לא היינו מנהלים את הדיון הזה או
ב'. היינו קיימים במקום אחר ומנהלים דיון מאוד דומה לגבי מצב אחר.

מספיק ממוקד?
זה מִיבִּיזִיו!! מִיבִּיזִיו!! לא כזה מסובך!!



I find it a bit hard to believe that infinitely small amounts of good stuff diluted into water will have more effect than the similar amounts of poo that still exists in them


#25 אורח - מאתייים ארבעים ושמונה.

אורח - מאתייים ארבעים ושמונה.
  • אורחים

פורסם 24/03/2008 - 14:16

אוקי, חשבתי על זה ואז נזכרתי שפעם קראתי שכל מה שכתבת שם לא נכון.

הלאה.



אתה פותח שרשור פסוודו מלומד ופוסל טיעונים ללא שום ביסוס.
תהליך ספונטני הוא תהליך ש"הולך" באותו כיוון עם האנטרופיה. תהליך הפוך לתהליך ספונטני הוא תהליך הדורש השקעת אנרגיה על מנת להתגבר על דלתא חיובית של האנטרופיה. וזה בעצם החוק השני של התרמודינמקה. במערכת סגורה, תהליכים יקרו ספונטנית עם הגדלת האנטרופיה במערכת.
מכאן נובע את שאמרתי בהתחלה. התהליך ההפוך לחיים הוא ספונטאני לכן תהליך היווצרות החיים אינו ספוטאני. לכן החיים אינם דטרמניסיטים, כפי שטענת.

#26 Mojo_jojo

Mojo_jojo

    קוף רשע!

  • רשומים+
  • 10478 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 14:17

תגיד.

איך מכניקת הקוונטים משתלבת עם הטענה הזאת?


יש כמה דרכים. לדוגמא:

מכניקת הקוונטים.פעם כבר היה דיון כזה, אני מזכיר לך שהטענה היתה שתודעה היא לא אותו דבר כמו
חומר. חומר חייב להתנהג בצורה דטרמיניסטית ותודעה לא. אבל אם קיים משהו אי דטרמיניסטי
אז באופן כללי זה אומר שהמציאות היא לא דטרמיניסטית.

אפשר גם להכניס את זה לסוף הטענה:

פעם כבר היה דיון כזה, אני מזכיר לך שהטענה היתה שתודעה היא לא אותו דבר כמו
חומר. חומר חייב להתנהג בצורה דטרמיניסטית ותודעה לא. אבל אם קיים משהו אי דטרמיניסטי
אז באופן כללי זה אומר שהמציאות היא לא דטרמיניסטית. מכניקת הקוונטים




אפשר גם לתקוע את זה באמצע:

פעם כבר היה דיון כזה, אני מזכיר לך שהטענה היתה שתודעה היא לא אותו דבר כמו
חומר. חומר חייב להתנהג בצורה דטרמיניסטית ותודעה לא. מכניקת הקוונטים. אבל אם קיים משהו אי דטרמיניסטי
אז באופן כללי זה אומר שהמציאות היא לא דטרמיניסטית.


ואם רוצים ממש להתחכם אפשר לעשות את זה בעזרת דילוגי אותיות:


פעם כבר היה דיון כזה, אני מזכיר לך שהטענה היתה שתודעה היא לא אותו דבר כמו
חומר. חומר חייב להתנהג בצורה דטרמיניסטית ותודעה לא. אבל אם קיים משהו אי דטרמיניסטי
אז באופן כללי זה אומר שהמציאות היא לא דטרמיניסטית. הקוונטים.


כולכם מוזמנים להאזין למוסיקה שלי!

Last.fm


#27 MeBeZiv

MeBeZiv

    !!!!Goooooo Gerbil Gooooo

  • רשומים+
  • 1864 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 14:17

תגיד.

איך מכניקת הקוונטים משתלבת עם הטענה הזאת?


לא צריך אפילו אותה.

בתור תלמיד פסיכולוגיה, אני מתחיל להאמין יותר ויותר שתודעה היא כן חומר, והיא מתנהגת על פי סט חוקים בדיוק כמו חומר.
החוקים האלה פשוט הרבה הרבה יותר מסובכים.
זה מִיבִּיזִיו!! מִיבִּיזִיו!! לא כזה מסובך!!



I find it a bit hard to believe that infinitely small amounts of good stuff diluted into water will have more effect than the similar amounts of poo that still exists in them


#28 Webworm

Webworm

    The Truth Shall Set You Free

  • מנהלי פורום
  • 2340 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 14:25

יש כמה דרכים. לדוגמא:



אם התקלתי אותך אל תתבייש,תגיד.

nobody is perfect

אלא אם יש לך תגובה רצינית.
בינוני זה הכי,אחי

נגע הסיינטולוגיה הגיע לבאר שבע,לחצו פה כדי ללמוד על הכת המסוכנת הזאת


האמת הלא מצחיקה על סיינטולוגיה,לחצו פה לסרטון (לא לבעלי לב חלש)


סטודנטים בוחרים:סוגיות עקרוניות בארץ ובעולם (בבניה...)

חברים מספרים על webworm

רק פחדן שקרן עושה כאלה דברים. אבל אתה תשלם על זה אני מבטיח לך. יבוא יום וחארות כמוך כבר לא יהוו מחסום ודיכוי לאנשים שרוצים לפרוח ולשגשג וימחצו אותך כמו מקק.

הערה: החבר הוא סיינטולוג

Everything you read in the newspaper is absolutely true except for the rare story of which you happen to have first-hand knowlege

Erwin Knoll


#29 Mojo_jojo

Mojo_jojo

    קוף רשע!

  • רשומים+
  • 10478 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 14:30

אתה פותח שרשור פסוודו מלומד ופוסל טיעונים ללא שום ביסוס.


למה בלי ביסוס? אני מבסס אותם על אותם טיעונים שאתה מבסס אותם:

"קראתי איפשהוא ש - X". אז גם אני עושה את אותו דבר.

תהליך ספונטני הוא תהליך ש"הולך" באותו כיוון עם האנטרופיה. תהליך הפוך לתהליך ספונטני הוא תהליך הדורש השקעת אנרגיה על מנת להתגבר על דלתא חיובית של האנטרופיה. וזה בעצם החוק השני של התרמודינמקה. במערכת סגורה, תהליכים יקרו ספונטנית עם הגדלת האנטרופיה במערכת.
מכאן נובע את שאמרתי בהתחלה. התהליך ההפוך לחיים הוא ספונטאני לכן תהליך היווצרות החיים אינו ספוטאני. לכן החיים אינם דטרמניסיטים, כפי שטענת.

זה כבר משהו שאפשר להתייחס אליו.

יש כאן שתי בעיות:

1) אתה סותר את עצמך. ציטוט:

לפי החוק השני של התרמודינמיקה, כדי להראות שלא קיימים תהליכים ספונטאניים ( או - אי דטרמניסטים, כלשונך) היוצרים X


דהיינו תהליך ספונטאני הוא אי דטרמיניסטי. מצד שני ציטוט נוסף:

לכן תהליך היווצרות החיים אינו ספוטאני. לכן החיים אינם דטרמניסיטים

תהליך הווצרות החיים אינו ספונטני -> חיים אינם דטרמיניסטים.

כאן אתה מסתמך על כך שתהליך ספונטני הוא כן דטרמיניסטי.

מסקנה: אין לך מושג על מה אתה מדבר, ולכן מה שכתבתי היה נכון - באמת קראתי פעם
שמי שסותר את עצמו כותב דברים לא נכונים.

2) לא טענתי בשום מקום שהחיים הם דטרמיניסטיים. איך הגעת למסקנה הזו?

יודע מה? עזוב. לא באמת בא לי להמשיך לדון איתך.

אם התקלתי אותך אל תתבייש,תגיד.


שמע, התקלת אותי לגמרי ויש לי שני מבחנים שקשורים לקוונטים בקרוב.

שיט!!!!
כולכם מוזמנים להאזין למוסיקה שלי!

Last.fm


#30 Webworm

Webworm

    The Truth Shall Set You Free

  • מנהלי פורום
  • 2340 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 14:34

שמע, התקלת אותי לגמרי ויש לי שני מבחנים שקשורים לקוונטים בקרוב.

שיט!!!!


אתה טוען שחומר הוא דטרמיניסטי.

מכניקת הקוונטים אומרת שלא.

איך זה מסתדר?
בינוני זה הכי,אחי

נגע הסיינטולוגיה הגיע לבאר שבע,לחצו פה כדי ללמוד על הכת המסוכנת הזאת


האמת הלא מצחיקה על סיינטולוגיה,לחצו פה לסרטון (לא לבעלי לב חלש)


סטודנטים בוחרים:סוגיות עקרוניות בארץ ובעולם (בבניה...)

חברים מספרים על webworm

רק פחדן שקרן עושה כאלה דברים. אבל אתה תשלם על זה אני מבטיח לך. יבוא יום וחארות כמוך כבר לא יהוו מחסום ודיכוי לאנשים שרוצים לפרוח ולשגשג וימחצו אותך כמו מקק.

הערה: החבר הוא סיינטולוג

Everything you read in the newspaper is absolutely true except for the rare story of which you happen to have first-hand knowlege

Erwin Knoll





0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים