מעבר לתוכן


תמונה
- - - - -

אובייקטיביזם - איך זה עובד במציאות


  • Please log in to reply
381 replies to this topic

#31 תומר$

תומר$

    $

  • רשומים+
  • 3568 הודעות:

פורסם 13/07/2005 - 07:11

מי יממן את פעילות המשטרה/הצבא/בתי המשפט?

1)כאלו שיבחרו לממן (אני כבר צופה שאלות רבות בנושא :) ).
2)לוטו ממשלתי.

מהי עמדתם של האובייקטיביסטים בנוגע למדיניות החיסולים? האם מותר להוריד פצצה מן האוויר על מכוניתו של מבוקש שיש התראות מודיעיניות על עיסוקו בטרור ועל מעורבותו בפיגועים, לרבות פיגועים עתידיים? ומה בנוגע למחיר הנלווה שיש לפעולה כזאת (אם תמימה ותינוקה שבמקרה עברו בסביבה ונהרגו בהפצצה)?


עמדת האובייקטיביזם היא זכות ההגנה העצמית, כלומר אם מופנה אל המדינה איום ו\או התקפה בפועל, הצבא מחוייב להגן על אזרחיו. הגנה על חפים מפשע מן הצד המתקיף אשר נקלעו לסיטואציה איננה ראשונה בסדר העדיפויות ואסור להמנע מפגיעה בהם בכל מחיר. הצבא חייב להגן על אזרחיו. לדוגמא:
פעולות צה"ל בשטחים בנוגע למעבדות נפץ הינן בלתי מוסריות בעליל. הרעיון שמנחה את המפקדים פשוט אך הרסני ביותר ומראה על פלוסופיה רעה. לאחר שזוהתה בבטחון מעבדת נפץ הממוקמת בבנין מגורים, החיילים נדרשים להכנס לבניין ולנטרל את המעבדה תוך סיכון משמעותי לחייהם וכל זאת בכדי למנוע סיכון של דיירי הבניין שאינם (כביכול) עויינים. הצבא למעשה מחשיב את חיי הדיירים יותר מאת חייליו שלו ולמעשה נאות להקריבם. פצצה אחת, יכולה לנטרל את המעבדה, להוריד את הסיכון לפגיעה בחיילים למינימום, לקצר את זמן השהות במקום למינימום, ולחסוך משמעותית את כל העלויות הכרוחות בהכנסת חיילים לתוך מתחם האוייב.

האם קיים דבר כזה "מוצר ציבורי"? אם כן, מהו? האויר שאנו נושמים - האם הוא מוצר ציבורי?


תוכל להיות יותר ספציפי.

בעבר טענו כאן אורי ויניב כי כל רכוש הוא בבעלות פרטית ולא ממשלתית. זה אומר שגם פעולות תמימות ויומיומיות שנראות לנו היום כמובן מאליו, כמו ללכת ברחוב, יהפכו לבעיתיות. מה תעשה אם בדרך לעבודה אתה נאלץ באופן קבוע לעבור בשטח (אדמה, מדרכה, כביש וכו') הנמצא בבעלות פרטית, ויום בהיר אחד בעל השטח מחליט לסגור אותו באופן זמני/קבוע לעוברים ושבים? לא תגיע לעבודה? לא תצא מהבית?


נסה לתאר לי את המצב הקיים, ואיך הוא פותר את הבעיות הנ"ל.

#32 r.e.l.

r.e.l.

    כסף

  • רשומים+
  • 5016 הודעות:

פורסם 13/07/2005 - 09:01

1)כאלו שיבחרו לממן (אני כבר צופה שאלות רבות בנושא :) ).
2)לוטו ממשלתי.

<{POST_SNAPBACK}>


לא ברור. הרחבה בנושא תתקבל בברכה.

הגנה על חפים מפשע מן הצד המתקיף אשר נקלעו לסיטואציה איננה ראשונה בסדר העדיפויות ואסור להמנע מפגיעה בהם בכל מחיר


נא להסביר את החלק המודגש בציטוט. איך הם יכולים להיות מן הצד המתקיף אם הם חפים מפשע (ולהיפך)? או שהם צד מתקיף, או שהם חפים מפשע. הרי טענה שהצד המתקיף הוא "הפלשתינאים", ואנשים תמימים (אבל תמימים באמת! קרי לא עוסקים בטרור וכו') שעברו במקרה בסביבה גם גם פלשתינאים ולכן משתייכים ל"צד המתקיף" כדבריך, היא טענה קולקטיביסטית למהדרין. מה אתה משייך אותם לאותה קבוצה? זה טרוריסט, וזה אדם מן הישוב! מה גורם לך לשייך אותם לאותה קבוצה? העובדה שהם בני אותו עם? העובדה שהם מתגוררים (אולי) באותו בניין? :הממ:

תוכל להיות יותר ספציפי.


כן. מפעל מזהם את מי הים. אין מה לעשות נגד זה? אגב, של מי הים?

או מזהם את האויר. מותר לו? למי יש את הסמכות (אם בכלל) לפעול נגד זה?

יש לי תחביב מוזר. אני אספן כפייתי של פגרי חיות חסרות מזל שנדרסו בדמי ימיהן. אני חסר חוש ריח ככה שזה לא מפריע לי, אבל השכנים טוענים שהצחנה פוגעת להם באיכות החיים ושחייהם אינם חיים עוד מאז התחלתי עם התחביב המוזר. מה אתה מציע לשכנים שלי לעשות?

נסה לתאר לי את המצב הקיים, ואיך הוא פותר את הבעיות הנ"ל.


המצב כיום הוא ש(כמעט) כל הכבישים, המדרכות והדרכים בכלל הם רכוש המדינה (או הרשות המקומית, שזה היינו הך לצורך העניין), ולכן כל אחד רשאי להשתמש בהם כאוות נפשו.
כלבים נובחים עלינו, הדלת סגורה
הבית שגדלנו בו עומד למכירה
ובמקומו יקום בניין
על כביש רועש בתוך עשן
תגיד לי מה שכחנו כאן

שנים הפכו היסטוריה, אל תביט לאחור
כל מי שכבר איננו כאן הלך בלי לחזור
ומי שמת עוד חי בך
לרגע לא עוזב אותך
תגיד לי מה יהיה איתך

#33 ברק ג

ברק ג

    כסף

  • רשומים+
  • 5845 הודעות:

פורסם 13/07/2005 - 09:14

אתה טועה.
אתה מבלבל בין יכולת שיפוט ובין הבטחה להצלחה.
יכולת שיפוט לבדה, איננה הבטחה להצלחה.

<{POST_SNAPBACK}>

אם כך מהי יכולת שיפוט? כיצד אתה יכול לשפוט מוצר שאין לך כל ידע לגבי דרך ייצורו מלבד מה שסיפרו לך?
Homer: Are you saying you're never going to eat any animal again? What about bacon?
Lisa: No.
Homer: Ham?
Lisa: No.
Homer: Pork chops?
Lisa: Dad, those all come from the same animal.
Homer: Heh heh heh. Ooh, yeah, right, Lisa. A wonderful, magical animal.

משחק בדילמת האסיר איטרטיבית רבת משתתפים ומוגבלת בזמן

#34 תומר$

תומר$

    $

  • רשומים+
  • 3568 הודעות:

פורסם 13/07/2005 - 12:17

לא ברור. הרחבה בנושא תתקבל בברכה.

שאלת מי יממן את עלויות הממשלה ותשובתי היא כל מי שיבחר בכך ובכל מקרה לא ע"י כפייה.

נא להסביר את החלק המודגש בציטוט.

הכוונה לאנשים המצויים באותו אזור גיאוגרפי ו\או תומכים באוייב, ובכל מקרה כאלו שאינם אזרחי המדינה. אני חושב שאתה מסבך לעצמך נקודה מאוד פשוטה, נסה לראות זאת כך: הצבא של X קיים בכדי להגן על אזרחי X מפני אויב המאיים ו\או מתקיף מחוץ לגבולות X. כל אדם אחר שאיננו אזרח X אינו יכול לקבל את אותה ההגנה כמו אזרח X משום שהצבא קיים רק לשם הגשמת ייעודו: הגנה על אזרחיו.

ישנה בעיה מהותית בסכסוך הפלסטיני-ישראלי: תפקידו של הצבא להגן על האזרחים מפני אוייבים המתקיפים מחוץ לגבולות המדינה. אך מה קורה כאשר אין גבולות ברורים למדינה, וכאשר יש סוג מסויים של אזרחים אשר אינם מכירים באזרחותם הספציפית ואשר פועלים ומלוכדים מכל בחינה אפשרית כאזרחים (או כקדם-אזרחים) של מדינה אחרת (ועויינת). בדיוק משום כך ההתנתקות חשובה לישראל. זהו צעד גדול לקראת כינון מדינה פלשתנאית ריבונית מצד אחד, והגדרת גבולה המוחלט של מדינת ישראל מהצד השני. כאשר מדינה פלשתינאית ריבונית תקום (בין אם תהיה דמוקרטית ובין אם דקטטורית), המלחמה בטרור תהיה הרבה יותר יעילה, יהיה חופש תמרון גדול יותר (מבחינת יכולת תפקודו של הצבא), ומדינת ישראל תוכל להגן על עצמה בצורה שלא היתה יכולה עד כה.

כן. מפעל מזהם את מי הים. אין מה לעשות נגד זה? אגב, של מי הים?
או מזהם את האויר. מותר לו? למי יש את הסמכות (אם בכלל) לפעול נגד זה?

לצערי טרם מצאתי התייחסות לדבר מצד איין ראנד, ולכן לא אוכל לתת הצהרה בשם אובייקטיביזם. אוכל כמובן לשער ולהביע את דעתי האישית אך לא על תקן מומחה לאובייקטיביזם.

יש לי תחביב מוזר. אני אספן כפייתי של פגרי חיות חסרות מזל שנדרסו בדמי ימיהן. אני חסר חוש ריח ככה שזה לא מפריע לי, אבל השכנים טוענים שהצחנה פוגעת להם באיכות החיים ושחייהם אינם חיים עוד מאז התחלתי עם התחביב המוזר. מה אתה מציע לשכנים שלי לעשות?

דוגמא מעניינת. הייתי מציע להם לפנות אליך, להסביר את בעייתם ולנסות לשכנע אותך לוותר על התחביב המסריח או להגיע להסכמה ביניכם.

המצב כיום הוא ש(כמעט) כל הכבישים, המדרכות והדרכים בכלל הם רכוש המדינה (או הרשות המקומית, שזה היינו הך לצורך העניין), ולכן כל אחד רשאי להשתמש בהם כאוות נפשו.

מה גורם לך להניח שהמצב לא יהיה כזה גם אם הדרכים תהינה בבעלות פרטית?

#35 ברק ג

ברק ג

    כסף

  • רשומים+
  • 5845 הודעות:

פורסם 13/07/2005 - 12:20

מה שאתה מתעלם ממנו הוא מה קורה כאשר אזרח אחד בעל כסף (שזה שווה לכח באובייקטיביזם) מתנכל לאדם אחר בצורה לא רציונלית. לדוגמא, קניית כל השטח מסביב לביתו של האחר ואי מתן מעבר לאחר בשטח זה.
Homer: Are you saying you're never going to eat any animal again? What about bacon?
Lisa: No.
Homer: Ham?
Lisa: No.
Homer: Pork chops?
Lisa: Dad, those all come from the same animal.
Homer: Heh heh heh. Ooh, yeah, right, Lisa. A wonderful, magical animal.

משחק בדילמת האסיר איטרטיבית רבת משתתפים ומוגבלת בזמן

#36 r.e.l.

r.e.l.

    כסף

  • רשומים+
  • 5016 הודעות:

פורסם 13/07/2005 - 13:10

שאלת מי יממן את עלויות הממשלה ותשובתי היא כל מי שיבחר בכך ובכל מקרה לא ע"י כפייה.

<{POST_SNAPBACK}>


ואם אף אחד לא ירצה? ואם ירצו, אבל מעט מדי? ומה עם הסכומים? כל אחד לפי ראות עיניו? ואם זה לא יהיה מספיק? האם מי שישלם יותר יהיה זכאי לאקסטרה שירותים מהמדינה? ואם כן, אז אילו שירותים?

הכוונה לאנשים המצויים באותו אזור גיאוגרפי ו\או תומכים באוייב, ובכל מקרה כאלו שאינם אזרחי המדינה


שוב, אתה עושה פה שימוש במילים קולקטיביסטיות שהיו עושות פריחה לאורי וליניב, ולאור ידיעותי הדלות קשה לי להבין מי האובייקטיביסט האמיתי מביניכם. מה פירוש "אותו איזור גאוגרפי"? האם שכנותם של שני אנשים משייכת אותם אוטומטית לאותה קבוצה? האם השתייכותם לאותו עם? האם השתייכותם לאותה משפחה? נניח שמבוקש נוסע עם אשתו והילדים באוטו בכבישי עזה. אין ספק לגבי עיסוקו של המבוקש בטרור (אחרת הוא לא היה מבוקש........), אבל לא ידוע על קשר כלשהו של המשפחה שלו לטרור. מה אתה מפציץ אותם? הם עשו לך משהו? מאיפה גייסת את הזכות המוסרית להשתמש בכח (בין השאר) כלפי אנשים שלא עשו לך כלום, ולא יעשו לך כלום?

בדיוק משום כך ההתנתקות חשובה לישראל. זהו צעד גדול לקראת כינון מדינה פלשתנאית ריבונית מצד אחד, והגדרת גבולה המוחלט של מדינת ישראל מהצד השני


ואם אדם לא מוכן לפנות את ביתו? האם יש למישהו זכות מוסרית להפעיל כח נגד אותו אדם? מי החליט שההתנתקות חשובה? באיזה אופן נתקבלה ההחלטה? האם אין בהחלטה משום פגיעה חמורה בזכויות אדם?

לצערי טרם מצאתי התייחסות לדבר מצד איין ראנד, ולכן לא אוכל לתת הצהרה בשם אובייקטיביזם. אוכל כמובן לשער ולהביע את דעתי האישית אך לא על תקן מומחה לאובייקטיביזם


בבקשה. נסה, לאור היכרותך עם האובייקטיביזם, לספק את התשובה שלדעתך תהיה עקבית עם הפילוסופיה.

דוגמא מעניינת. הייתי מציע להם לפנות אליך, להסביר את בעייתם ולנסות לשכנע אותך לוותר על התחביב המסריח או להגיע להסכמה ביניכם.


הם ניסו. דווקא הייתי אדיב, הקשבתי קשב רב, אבל לבסוף החלטתי שלא לוותר על זכותי לאסוף פגרים בביתי, ודחיתי את בקשתם בנימוס. מה עכשיו? :הממ:

מה גורם לך להניח שהמצב לא יהיה כזה גם אם הדרכים תהינה בבעלות פרטית?


המדינה סגרה לך פעם כביש/דרך מסיבה שרירותית באופן שלא יאפשר לך להגיע מכאן לשם? אפילו לא בדרך חלופית? אם שום שטח לא שייך למדינה אלא לפרטים, הרי שביתך הוא מובלעת. הוא יושב בשטח שמוקף בשטחים שלא שלך. בוא נניח שכולם יוצאים לחופש בקאריביים, נועלים לחודש את כל המעברים, ומפזרים אמסטפים לאורך הגדרות (מה שבטוח בטוח). מה אתה עושה?
כלבים נובחים עלינו, הדלת סגורה
הבית שגדלנו בו עומד למכירה
ובמקומו יקום בניין
על כביש רועש בתוך עשן
תגיד לי מה שכחנו כאן

שנים הפכו היסטוריה, אל תביט לאחור
כל מי שכבר איננו כאן הלך בלי לחזור
ומי שמת עוד חי בך
לרגע לא עוזב אותך
תגיד לי מה יהיה איתך

#37 ברק ג

ברק ג

    כסף

  • רשומים+
  • 5845 הודעות:

פורסם 13/07/2005 - 13:13

REL, הבחור לא ממש עקבי עם עמדות האובייקטיביסטים והוא עושה להם עוול. עדיף לחכות לאורי המשפד ויניב לתשובה.
Homer: Are you saying you're never going to eat any animal again? What about bacon?
Lisa: No.
Homer: Ham?
Lisa: No.
Homer: Pork chops?
Lisa: Dad, those all come from the same animal.
Homer: Heh heh heh. Ooh, yeah, right, Lisa. A wonderful, magical animal.

משחק בדילמת האסיר איטרטיבית רבת משתתפים ומוגבלת בזמן

#38 r.e.l.

r.e.l.

    כסף

  • רשומים+
  • 5016 הודעות:

פורסם 13/07/2005 - 13:22

REL, הבחור לא ממש עקבי עם עמדות האובייקטיביסטים והוא עושה להם עוול. עדיף לחכות לאורי המשפד ויניב לתשובה.

<{POST_SNAPBACK}>


זכות הראשונים שיש לאורי ויניב כנציגי הפילוסופיה של איין ראנד בפורום לא בהכרח אומרת שהמשתמש "אובייקטיביסט" לא עקבי עם עמדות הפילוסופיה. אולי הוא עקבי, ואורי ויניב לא? אלא אם כן קראת חומר בנושא ואתה יודע מספיק כדי לקבוע מי מייצג נאמנה את הפילוסופיה ומי לא (אני לא יודע, אגב).

בלי קשר, הייתי שמח לשמוע את תגובות המשפדים שבולטים בהעדרם משרשור זה וחבל. כמו כן אשמח לקבל תשובות מ"אובייקטיביסט". תודה שדיון בנושא שמתנהל על מי מנוחות בלי עלובונות אישיים זה מחזה די נדיר בפורום............
כלבים נובחים עלינו, הדלת סגורה
הבית שגדלנו בו עומד למכירה
ובמקומו יקום בניין
על כביש רועש בתוך עשן
תגיד לי מה שכחנו כאן

שנים הפכו היסטוריה, אל תביט לאחור
כל מי שכבר איננו כאן הלך בלי לחזור
ומי שמת עוד חי בך
לרגע לא עוזב אותך
תגיד לי מה יהיה איתך

#39 ברק ג

ברק ג

    כסף

  • רשומים+
  • 5845 הודעות:

פורסם 13/07/2005 - 13:26

קראתי מספיק כדי לקבוע שהוא לא מציג את הפילוסופיה כפי שראנד יצרה אותה. הוא גם משתמש בתאוריה כדי להשליך על המצב הקיים, למשל גדר ההפרדה. אובייקטיביסט אמיתי חייב לקבוע שגדר ההפרדה היא עוול משווע בהיותה גוזלת בכח אדמות של אנשים חפים מפשע.
Homer: Are you saying you're never going to eat any animal again? What about bacon?
Lisa: No.
Homer: Ham?
Lisa: No.
Homer: Pork chops?
Lisa: Dad, those all come from the same animal.
Homer: Heh heh heh. Ooh, yeah, right, Lisa. A wonderful, magical animal.

משחק בדילמת האסיר איטרטיבית רבת משתתפים ומוגבלת בזמן

#40 תומר$

תומר$

    $

  • רשומים+
  • 3568 הודעות:

פורסם 13/07/2005 - 18:38

ואם אף אחד לא ירצה?

<{POST_SNAPBACK}>


זה לא ישנה את העובדה שע"י מיסים אתה כופה על בן-אדם לפעול בניגוד לרצונו ושיפוטו בטענה האבסורדית שאתה מגן בכך על זכותו. הנקודה היא שמימון התנדבותי הוא אפשרי, וכל אלטרנטיבה איננה מוסרית.

האם מי שישלם יותר יהיה זכאי לאקסטרה שירותים מהמדינה?


המדינה תספק את אותם השירותים לכולם בלא קשר למי שילם וכמה.

שוב, אתה עושה פה שימוש במילים קולקטיביסטיות שהיו עושות פריחה לאורי וליניב


אני קורא תגר על כל אובייקטיביסט (או מומחה בתחום) לסתור אפילו מילה אחת מכל מה שאמרתי עד כה. זהו, לאחר שאמרתי את זה, אנא השאר ליניב, אורי וכל מי שירצה, את זכות ההסכמה או אי ההסכמה עם דבריי. למען האמת, החזרה על כך שאינני כותב כמו שהם היו כותבים איננה תורמת לשיחה. אם אינך מסכים עם דבריי, או שאתה משוכנע שאני מסלף את דברי איין ראנד, כתוב זאת אך תן ליניב ואורי להחליט בעצמם לגבי התאמה בין השקפותיהם ובין השקפותיי.

ולאור ידיעותי הדלות קשה לי להבין מי האובייקטיביסט האמיתי מביניכם


אני חוזר על המלצתי לך: קרא את מרד הנפילים. אני מבטיח לך שתהנה.

נניח שמבוקש נוסע עם אשתו והילדים באוטו בכבישי עזה. אין ספק לגבי עיסוקו של המבוקש בטרור (אחרת הוא לא היה מבוקש........), אבל לא ידוע על קשר כלשהו של המשפחה שלו לטרור. מה אתה מפציץ אותם? הם עשו לך משהו? מאיפה גייסת את הזכות המוסרית להשתמש בכח (בין השאר) כלפי אנשים שלא עשו לך כלום, ולא יעשו לך כלום?


בשם זכות ההגנה העצמית שלי. נניח לרגע שאין אלטרנטיבה אחרת, והמצב הוא או להרוג, או למות. מה אתה היית עושה?

ואם אדם לא מוכן לפנות את ביתו? האם יש למישהו זכות מוסרית להפעיל כח נגד אותו אדם? מי החליט שההתנתקות חשובה? באיזה אופן נתקבלה ההחלטה? האם אין בהחלטה משום פגיעה חמורה בזכויות אדם?



בחן את הטיעונים של שני הצדדים: תומכי ההתנתקות טוענים שהמהלך יוביל לביטחון ומתנגדי המהלך טוענים לארץ ישראל השלמה. דעתי? אני נותן לצה"ל את תמיכתי בהתנתקות לאחר שהגעתי למסקנה שהפעולה הזאת חייבת להתבצע למען בטחון המדינה. אכן אנשים ייאלצו לעבור מבתיהם, אך הם יקבלו פיצויים הוגנים. המצב איננו אידיאלי. אתה נמצא בכל שנייה בסכנת חיים מוחשית. אם הפתרון היחיד מחייב את המדינה להגדיר גבולות אז פשוט אין מה לעשות.


בבקשה. נסה, לאור היכרותך עם האובייקטיביזם, לספק את התשובה שלדעתך תהיה עקבית עם הפילוסופיה.


לגבי האויר זה די ברור: לאחר שיוכח שמפעל ספציפי זיהם את האויר וכן יוכח שזיהום זה פגע בבריאות אזרחים מסויימים, ראוי שמערכת המשפט תכיר בפגיעה זו, תאלץ את המפעל למנוע זיהום נוסף וכן תחייב אותו לפצות את הנפגעים, ובהתאם לחומרת המקרה אף להעניש את הבעלים.

רוב האנשים שאינם בקיאים באובייקטיביזם, משוכנעים שמדובר בפילוסופיה שתתמוך בעשירים ובבעלי ההון ותלחם בעניים ללא קשר לצדק ולזכויות אדם. זוהי טעות נפוצה, אך היא עדיין טעות. התמיכה איננה בעשירים אלא בייצרנים, לא באלו שימכרו את אימם למען הדולר אלא באלו שיראו בכסף את מה שהוא באמת: אמצעי סחר שנועד לשמש כתחליף למייטב מאמצם אשר יוכלו להמירו במייטב מאמצי שכנם.

לגבי הים, הייתי רוצה להרהר עוד בדבר.


הם ניסו. דווקא הייתי אדיב, הקשבתי קשב רב, אבל לבסוף החלטתי שלא לוותר על זכותי לאסוף פגרים בביתי, ודחיתי את בקשתם בנימוס. מה עכשיו?  :הממ:



במידה ואתה שוכר את הדירה, הייתי מציע להם לפנות אל הבעלים של הדירה ולנסות לשכנע אותו.
במידה ואתה הבעלים, אייעץ להם לשקול מעבר לדירה אחרת, או לקבל את המצב כמו שהוא ולנסות לשכנע אותך בפעם אחרת.


המדינה סגרה לך פעם כביש/דרך מסיבה שרירותית באופן שלא יאפשר לך להגיע מכאן לשם? אפילו לא בדרך חלופית? אם שום שטח לא שייך למדינה אלא לפרטים, הרי שביתך הוא מובלעת. הוא יושב בשטח שמוקף בשטחים שלא שלך. בוא נניח שכולם יוצאים לחופש בקאריביים, נועלים לחודש את כל המעברים, ומפזרים אמסטפים לאורך הגדרות (מה שבטוח בטוח). מה אתה עושה?


בהנחה שהינך שוכר דירה: האם בעל הדירה החליט לסגור לך אי פעם את השירותים באופן שרירותי? הרי זו דירה שלו, זאת זכותו במצב כיום, נכון? האם שמעת אי פעם על מקרה דומה שקרה למישהו ממכריך? גם אם כן אני משוכנע שזה היה מקרה מיוחד וקיצוני (כמו שהדוגמאות שאתה מביא הן מיוחדות וקיצוניות).
העניין הוא שלפעולות כמו אלו שתיארת אין בסיס. למה שמישהו ירצה לפעול בצורה הזאת.

הנקודה השנייה בהקשר זה היא השערה לגבי פתרון פשוט לבעיות שאת מתאר. אנשים שיעברו או יתגוררו בשטחים פרטיים, יחתמו על חוזה ארוך טווח עם הבעלים לגבי מהות השימוש בשטח. החוזה יבטיח שהבעלים לא יוכל לפעול באופן שרירותי ובכך יתן בטחון לאלו שמשתמשים בשטח.
מה דעתך? :הממ:

#41 nirhazir

nirhazir

    חזיר אחד!

  • רשומים+
  • 1333 הודעות:

פורסם 14/07/2005 - 05:18

הנקודה היא שמימון התנדבותי הוא אפשרי, וכל אלטרנטיבה איננה מוסרית.

העניין הוא שרובנו לא בטוחים כל-כך בנקודה הזו. האם אפשר להחזיק צבא, גם בעתות שלום, באמצעות תרומות בלבד? האם אנשים באמת רואים ביום-יום את האינטרס שלהם כחלק מקבוצה שפועלת במטרה משותפת?

המדינה תספק את אותם השירותים לכולם בלא קשר למי שילם וכמה.

האם אנשים לא ירגישו פראיירים כשיראו שמי שלא שילם מקבל את אותם השירותים? האם זה לא יוביל אותם בסופו של דבר להפסיק לשלם?

בשם זכות ההגנה העצמית שלי. נניח לרגע שאין אלטרנטיבה אחרת, והמצב הוא או להרוג, או למות. מה אתה היית עושה?


יכול להיות שהייתי הורג. ועכשיו למצבנו, בו יש אלטרנטיבה אחרת: אני יכול לא לפגוע במבוקש ובבני משפחתו ובכך אני מעלה את סיכוי הפגיעה בי. השאלה היא אם להם יש איזשהו ערך במשוואה. האם מותר להשמיד את כל תושבי עזה בגלל אדם אחד המאיים לרצוח אותי ואת כל בני עמי?
everything in its right place

#42 תומר$

תומר$

    $

  • רשומים+
  • 3568 הודעות:

פורסם 14/07/2005 - 06:26

נירחזיר. בטרם אענה לך תוכל להסביר לי את מהות השם שבחרת להשתמש בו?

#43 r.e.l.

r.e.l.

    כסף

  • רשומים+
  • 5016 הודעות:

פורסם 14/07/2005 - 09:14

זה לא ישנה את העובדה שע"י מיסים אתה כופה על בן-אדם לפעול בניגוד לרצונו ושיפוטו בטענה האבסורדית שאתה מגן בכך על זכותו. הנקודה היא שמימון התנדבותי הוא אפשרי, וכל אלטרנטיבה איננה מוסרית.

<{POST_SNAPBACK}>


אני יכול אולי להסכים, אבל זה לא פותר את הבעיה. אם האלטרנטיבה איננה מוסרית, ומימון התנדבותי הוא אפשרי (כלומר, גם אפשרי שלא יהיה כזה), מישהו בכל זאת יצטרך להסביר לי מי ישלם, למה, כמה ואיך.

המדינה תספק את אותם השירותים לכולם בלא קשר למי שילם וכמה.


תראה לי בן אדם אחד שישלם אחרי שידע שזו המדיניות.

למען האמת, החזרה על כך שאינני כותב כמו שהם היו כותבים איננה תורמת לשיחה. אם אינך מסכים עם דבריי, או שאתה משוכנע שאני מסלף את דברי איין ראנד, כתוב זאת אך תן ליניב ואורי להחליט בעצמם לגבי התאמה בין השקפותיהם ובין השקפותיי.


אני לא יכול להיות משוכנע שאתה מסלף את דברי ראנד מכיוון שאינני מכיר אותם די הצורך. ההיכרות שלי איתם היא דרך שרשורים קודמים ובאופן שבו אורי ויניב הציגו אותם. כשאני כותב את מה שאני כותב אני בעצם עומד על ההבדלים בינך לביניהם ותוהה בקול רם מיהו האובייקטיביסט האמיתי, אך בשום אופן לא מנסה לשפוט או לקבוע שהם מייצגים את הפילוסופיה טוב יותר ממך או להיפך. ובלי קשר, כפי שכבר כתבתי, מאד לא מתאים ליניב ואורי להעדר משרשור כזה, ולא נותר לי אלא לקוות שיצטרפו ויעזרו לי ולשכמותי להבין פעם אחת ולתמיד איך זה עובד באמת.

בשם זכות ההגנה העצמית שלי. נניח לרגע שאין אלטרנטיבה אחרת, והמצב הוא או להרוג, או למות. מה אתה היית עושה?


אתה מנסה לשכנע אותי שלא לצורך. השאלה היא לא אם אני מסכים או לא. השאלה היא איך העובדה שאתה מצדיק בנסיבות מסויימות פגיעה בחפים מפשע מתיישבת עם אחד העקרונות המוסריים הראשונים במעלה של הפילוסופיה, לפיו אין להפעיל כח אלא אם הופעל כח נגדך. לזה צריך למצוא פתרון.

בחן את הטיעונים של שני הצדדים:


שוב, אתה מנסה לשכנע אותי בצדקת המהלך. זכור שהמחלוקת האידאולוגית ביננו, שלא ברור כלל אם ישנה כזו, איננה הנושא. הנושא הוא קונפליקטים שונים אותם אתה מתבקש ליישב בצורה שתעלה בקנה אחד עם הפילוסופיה של ראנד.

אני נותן לצה"ל את תמיכתי בהתנתקות לאחר שהגעתי למסקנה שהפעולה הזאת חייבת להתבצע למען בטחון המדינה.


האם כולם חייבים להגיע למסקנה הזאת? ואם ישנו ציבור גדול שלא הגיע למסקנה הזאת? ואם המתיישבים עצמם לא הגיעו למסקנה הזאת? מי החליט שכך יהיה? באיזו זכות הוא החליט את מה שהחליט?

אכן אנשים ייאלצו לעבור מבתיהם, אך הם יקבלו פיצויים הוגנים


ייאלצו? תכריח אותם? איך? תפנה אותם בכח? האם הם הפעילו כח נגדך? ומי יקבע מהו פיצוי הוגן? ואם ה"הגינות" של המתיישבים מכתיבה סכומי פיצויים כפולים ומשולשים?

אם הפתרון היחיד מחייב את המדינה להגדיר גבולות אז פשוט אין מה לעשות.


לדעתך - זהו הפתרון היחיד. לדעתם של המתיישבים -לא. מי צודק? ומה פירוש אין מה לעשות? האם זה אומר שבמצב שבו "אין מה לעשות" העקרונות הפילוסופיים של ראנד אינם תקפים עוד?
כלבים נובחים עלינו, הדלת סגורה
הבית שגדלנו בו עומד למכירה
ובמקומו יקום בניין
על כביש רועש בתוך עשן
תגיד לי מה שכחנו כאן

שנים הפכו היסטוריה, אל תביט לאחור
כל מי שכבר איננו כאן הלך בלי לחזור
ומי שמת עוד חי בך
לרגע לא עוזב אותך
תגיד לי מה יהיה איתך

#44 r.e.l.

r.e.l.

    כסף

  • רשומים+
  • 5016 הודעות:

פורסם 14/07/2005 - 09:40

סליחה אם חזרתי על דברים של אחרים.

הגבתי מיד אחרי שקראתי את ההודעה של "אובייקטיביסט", ורק אחר כך קראתי את ההמשך :מסמיק: .
כלבים נובחים עלינו, הדלת סגורה
הבית שגדלנו בו עומד למכירה
ובמקומו יקום בניין
על כביש רועש בתוך עשן
תגיד לי מה שכחנו כאן

שנים הפכו היסטוריה, אל תביט לאחור
כל מי שכבר איננו כאן הלך בלי לחזור
ומי שמת עוד חי בך
לרגע לא עוזב אותך
תגיד לי מה יהיה איתך

#45 תומר$

תומר$

    $

  • רשומים+
  • 3568 הודעות:

פורסם 14/07/2005 - 12:07

אריאל.

לפי איין ראנד, השאלה של איך ליישם את העיקרון של מימון התנדבותי וכיצד לקבוע את האמצעים הטובים ביותר בפרקטיקה הינה שאלה אשר בה עוסקת הפילוסופיה של החוק. תפקידה של הפילוסופיה של הפוליטיקה הינו לקבוע (ולהסביר) את טבע העיקרון, ולהדגים את הפרקטיות של רעיון זה. הבחירה של שיטת יישום ספציפית הינה מוקדמת מאחר והעקרון ייושם רק בחברה חופשית לחלוטין בה הממשלה, באופן חוקתי, תקטן עד לכדי תפקידיה הבסיסיים והראויים (עם אינך יודע מהם תפקידי הממשלה הבסיסיים והראויים לפי ראנד, אשמח להרחיב בנושא - כרגע אני יוצא מנקודת הנחה שאתה יודע).

דרך אחרת מלבד לוטו ממשלתי עשויה להיות הדרך הבאה:
אחד מן השירותים הכי נזקקים, שרק הממשלה רשאית לספק הינו אכיפה והגנה על הסכמים המעוגנים בחוזים בין אזרחים. נניח שהממשלה תאכוף רק את החוזים אשר בעליהם שילמו פרמיה לממשלה בתמורה להגנה זו במחיר של אחוז קבוע מסכום העסקה. ביטוח שכזה איננו יופעל בכפייה; אלו שיסרבו לשלם זאת לא יעמדו על כך לדין. הם יהיו חופשיים לקיים הסכמים בע"פ ולחתום על חוזים שאינם אכיפים. ההבדל היחיד יהיה כאשר צד מסויים בהסכם כזה יפגע, הוא לא יוכל לפנות בבקשה לפיצויים לבהמ"ש.

כל פעולות האשראי הינן הסכמים החתומים בחוזים. כמות מזערית ביותר מכל עסקאות האשראי מגיעה לבהמ"ש, אך מערכת האשראי כולה אפשרית בזכות קיומו של בהמ"ש.
כאשר בוחנים את הגודל העצום של הכספים אשר עוברים בכל רגע נתון דרך אשראי, ניתן לראות שהאחוז אשר ישולם לממשלה יהיה מזערי בהשוואה לפרמייות ביטוח אחרות שאנו משלמים היום, ותממן את כל תפקידיה הבסיסיים של הממשלה.

איין ראנד מסבירה את העיקרון שעומד מאחורי מימון התנדבותי את הממשלה כך:
הממשלה איננה הבעלים על ההכנסות של אזרחיה ולכן איננה יכולה להחזיק בצ'ק-פתוח על הכנסות אלה.
טבע השירותים הראויים של הממשלה חייב להיות מוגדר, מוגבל ומאוגן במסגרת חוקתית בצורה שלא תותיר לממשלה כוח להרחיב את תחום והיקף שרותיה בצורה שרירותית.
עקרון המימון ההתנדבותי מתייחס לממשלה כמשרת ולא כשליט של אזרחיה. כסוכן שצריך לשלם עבור שירותיו.

בדוגמה שהובאה כאן ניתן לראות כי התשלום למימונה הספציפי של הממשלה מצוי אוטומטית בפרופורציה להיקף פעולותיו הכלכליות של האזרח. אלו שנמצאים בדרגה הנמוכה ביותר במערכת הכלכלית לא ישלמו כלל אך יהנו מן השירותים החוקיים הכוללים את הצבא, המשטרה, והמשפט הפלילי. ניתן להתייחס ליתרונות אלו
כבונוס למעוטי היכולת הכלכלית, המתאפשר בעזרת אלו השופעים ביכולת זו,ללא כל הקרבה של השניים לראשונים.
חשוב לציין שסוג כזה של הגנת חינם מייצג רווח לא-ישיר וזוהי רק השלכה קטנה של האינטרסים האישיים והוצאותיהם של אלו המשלמים. אי אפשר למתוח בונוס זה להשגת רווח ישיר, או לטעון שתרומות ללא-יצרנים מכוונות לאינטרס האישי של היצרנים.

להמחשת הנקודה האחרונה: אם בעלי רכבת ירשו לעניים לשבת בכסאות שנשארו ריקים ברכבת ספציפית ללא כל תשלום בעבור הישיבה בכסאות אלו, לא יהיה זה אותו הדבר (ולא אותו העיקרון) כאשר יספקו לעניים רכבות מיוחדות למענם.

(אציין שבתגובה זו נעזרתי במאמרה של איין ראנד, "מימון הממשלה בחברה חופשית")


בנקודתך לגבי הדעות האישיות שהבעתי בנושא ההיתנתקות העלית שאלה מצויינת:

איך העובדה שאתה מצדיק בנסיבות מסויימות פגיעה בחפים מפשע מתיישבת עם אחד העקרונות המוסריים הראשונים במעלה של הפילוסופיה, לפיו אין להפעיל כח אלא אם הופעל כח נגדך.


אסביר את תשובתי:
ככל שאני מסוגל להעלות בדעתי, תשובת האובייקטיביזם היא לא להפעיל כוח כנגד המפונים, אלא להבהיר להם שאין ממשלת ישראל מסוגלת להגן עליהם כל עוד הם נמצאים בשטחים המדוברים, לספק לאלו שיבחרו להתפנות פיצוי על עזיבת ביתם, ולהפסיק להגן על המסרבים שימשיכו להתגורר במקומות המיועדים לפינוי. כלומר, לומר בצורה פשוטה: "אם רצונכם בהגנה, אפשרו לנו זאת".
הסכמתי עם ההתנתקות נובעת מכך שבמצב הקיים ובזמן הנתון, האפשרות האובייקטיביסטית האידיאלית לא תוכל להגיע לשולחן הדיונים בשל בסיס אלטרואיסטי כבד וארוך שנים המושרש בהנהגה וברוב החברה הישראלית. בחרתי את הרעה-פחות מבין שתי אלטרנטיבות יחידות.




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים