449 replies to this topic

[Berry]

18:00, בניין 26

[דרקולאללה]

שלום לכולם.
אני קורא כאן את הפורומים וכמובן נהנה מהדיון.

עם זאת, קשה שלא להתרשם כי יש כאן כמה "אובייקטיביסטים" השוללים מכל וכל כל גישה "שמאלנית - קולקטיביסטית" ודוגלים

באינדיבידואליזם ושוק חופשי בחרדת קודש דתית... כל איזכור של זכויות סוציאליות, שיוויון, דאגה לחלש - נתפסים אצלם כ"שוד

העשירים" ו"פגיעה בזכויות הפרט".
אני אציג את דעתי ואבקש מראש - אנא אל תכתבו "שטויות" על דברים שאני אומר, כי זו דעתי - וגם לאובייקטיביסטים השנונים ביותר אין

מונופול על החוכמה... כתבו - "יש לי דעה אחרת", ותראו איך הדיון ייפתח לעוד דעות ואנשים - זו כל המטרה לא?
האדם הוא יצור דיאלקטי - מחד בריה עצמאית, חושבת, אינדיבידואלית, אבל גם יצור חברתי בעל נטיה ביולוגית מובהקת להשתייך לעדר ו

לקבוצה. תחושת השייכות והשיתוף היא תחושה חשובה מאוד לחיינו הפנימיים.

זכויות הקניין, תפקיד המדינה, וכל שאר הדברים שאתם מגינים עליהם בחירוף נפש וקנאות מתפרצת כלפי כל מי שאינו בדעה אחת איתכם,

הוגדרו ע"י בני אדם למטרת עיצוב החברה שאנו חיים בה. הכסף עצמו הוא רעיון שנועד לסדר את יחסי הכח והעבודה בין בני האדם.
אני, אישית, לא כל כך אוהב את החברה שמנסה הגישה האובייקטיביסטית ליצור - זוהי חברה המייצרת בדידות קיומית, "כל אדם לעצמו", חוסר שיתוף,

חוסר ערבות הדדית. אולי טיפה יותר צמיחה אבל המחיר הוא אנשים חומרניים שאינם רואים את האחר במצוקותיו, ואיש אינו רואה את

מצוקותיהם. אנשים שקופים.

זוהי חברה עצובה, החיה על פרוזאק, אוכלת מקדונלד, ומרוב "זכויות אינדבדואליות", שוכחת לגמרי שאנחנו כן יצורים חברתיים, שכן צריך מדי

פעם "לפגוע בחופש שלנו" ולשאול - "מה שלומך? אפשר לעזור?".

תחושת שייכות, ערבות חברתית, אלו אינן מילים בעלמא של "קולקטיביסטים שמאלנים" כולנו חשים אותם מהיום שאנו נולדים - אמא שלך

דואגת לך כשאתה תינוק מתוך התחושות ה"קולקטיביסטיות השמאלניות" ולא מתוך ה"אובייקטיביסטיות" שלה. לתחושות האלו צריך להיות גם

ביטוי מסוים בחברה אותה אנו מעצבים ובה אנו רוצים לחיות ב70-80 שנה שניתנו לנו על הפלנטה הזו.

שיהיה לכולם שבוע טוב.

אני רק רוצה לציין את האירוניה הקטנה -
מה שהאובייקטיביסטים נשענים עליו וגם איין ראנד זה הליברליזם שבו לממשל יש זכות ואחריות לדאוג לספק לך את זכות הקניין החירות והחיים.
מי שהגדיר את זה לא היו "אנשים" אלא פילוסוף חבר פרלמנט בריטי בשם ג'ון לוק.


אני מניח שידעת את זה אבל עדיין אותי משעשעת האירוניה.

[TRASIMACHOS]

מה הייתם אומרים על חוק המחייב בעל חברה להשתכר לא מעבר לפי 100 משכרו של העובד הזוטר ביותר בחברה?

כלומר, שיש לחברה את הזכות להעניק משכורות עתק לבכיריה, כל עוד היא שומרת על יחס קבוע בין משכורתו של המשתכר הגבוהה ביותר לבין משכורתו של המשתכר הנמוך ביותר. כך, לדעתי, בעל חברה שיבקש להעלות את משכורתו, נאמר, למליון שקל, יצטרך לוודא שיש לו מספיק הון כדי להעלות את שכרם של הזוטרים בחברה ל 10,000 ש"ח. כך גם להצלחה של חברה יהיו שותפים כלל העובדים, ביחס שווה ובהתאם למשכורתם שתעלה לכשהחברה תצליח, ולא רק מנכ"ל בנק הזוקף לעצמו את כל ההישג והתשואה.

כמו כן, מה תאמרו על הרעיון לצמצם מיסים מחד אך לחייב כל מעסיק לספק ביטוח רפואי בסיסי לעובדיו?

[דורון סער]

מה הייתם אומרים על חוק המחייב בעל חברה להשתכר לא מעבר לפי 100 משכרו של העובד הזוטר ביותר בחברה?

כלומר, שיש לחברה את הזכות להעניק משכורות עתק לבכיריה, כל עוד היא שומרת על יחס קבוע בין משכורתו של המשתכר הגבוהה ביותר לבין משכורתו של המשתכר הנמוך ביותר. כך, לדעתי, בעל חברה שיבקש להעלות את משכורתו, נאמר, למליון שקל, יצטרך לוודא שיש לו מספיק הון כדי להעלות את שכרם של הזוטרים בחברה ל 10,000 ש"ח. כך גם להצלחה של חברה יהיו שותפים כלל העובדים, ביחס שווה ובהתאם למשכורתם שתעלה לכשהחברה תצליח, ולא רק מנכ"ל בנק הזוקף לעצמו את כל ההישג והתשואה.

אי אפשר לאנוס את כוחות השוק. התוצאה תהיה מכירת המחלקות שבהן יש עובדים בשכר נמוך לחברה בת.
אם תאסור גם את זה אז המחלקות יימכרו לחברה בבעלות מישהו אחר והשרות ייקנה ממנה.

כמו כן, מה תאמרו על הרעיון לצמצם מיסים מחד אך לחייב כל מעסיק לספק ביטוח רפואי בסיסי לעובדיו?

ומה לגבי מי שמובטל?

אם המדינה צריכה לדאוג גם למי שמובטל אז אין הבדל בין המצב שתיארת למצב הנוכחי. כיום כל אזרח בוחר לעצמו קופת חולים והמדינה מעבירה את חלקו היחסי בתקציב הבריאות לאותה קופה. הכסף מגיע מכספי המיסים.

חיוב המעסיק להעניק ביטוח רפואי ע"י קופת חולים מסויימת וע"פ סל מסויים הקבוע בחוק זה בדיוק כמו לגבות את מס הבריאות דרך המשכורת ולהעביר אותו ישירות לקופה.

[china]

ראיתי אצלך כמה וכמה הנחת יסוד שגויות בהודעות קודמות וחוסר יכולת אינהרנטית להתמודד עם שאלות, למשל בסוגיית העובדים הזרים בה ברחת למשחקי סכום-אפס -כמו כן חוסר היכולת/נכונות שלכם להציג אמירה הוליסטית , מלבד השתלחות .
אציין מראש ,שיש ממשקים ספציפיים שיתכן ואני יכול להסכים איתך ועם חברייך אבל הקריאות הפופוליסטיות שלכם חסרות הנימוק נראות כמו יריות באפילה.

אתה כותב ולא מפרש :
" כלומר המדיניות המודעת של הממשלה היא לקדם באופן לא סימטרי שכבות שונות באוכלוסייה וזה חוטא למטרה של הממשלה.."

האם תוכל להגדיר מהם אותם "שכבות שונות באוכלוסיה" שהממשלה מקדמת לדעתך?

קודם לכן הנחת אקסיומה מוזרה :
"הכוונה היא לרווחה כלכלית והמטרה של הממשלה היא לגרום לרווחה כלכלית בצורה שאיננה מפלה אוכלוסיה אחת ביחס לאחרת.,

היכן נכתב או נאמר במקום כלשהו ש"תפקידה של הממשלה ל'גרום לרווחה שאיננה מפלה'"?

מילא היית מניח הנחה ש" תפקידה של הממשלה של מדינת ישראל הוא בין השאר לשאוף למען קידום של מקסימום תעסוקה לאזרחי המדינה , ובמקרים מסויימים להניח את השיקול הזה בראש כף המאזניים בשאלה למי כיצד וכמה יש לתמרץ אם בכלל פירמות מסוימות".

ראשית שוב אציין שאני מייצג רק את עצמי.
שנית אציין שאני לא מנצל את הבמה כדי להשתלח במישהו או ברעיון או כדי לקדם רעיון כלשהו, נקודת המוצא שלי בדיון כאן היא לגרום לאנשים לפתוח את המחשבה ולהבין שכמעט בכל המקרים יש יותר מצד אחד למטבע או לאינפורמציה שמוצגת בציבור והכל תלוי פרספקטיבה.

ועכשיו לתשובות.
אתחיל ואציין מה שכבר אמרתי, אם מטרת העל של חברה היא לשגשג על מנת לקדם את הרווחה של הפרט בה אזי שיש להשקיע משאבים מחד בקידום כללי של החברה לכיוון שגשוג ומאידח יש להשקיע משאבים בניטרול מקלות בגלגלי של החברה, מה הם אותם מקלות בגלגלים?
מקלות בגלגלים הם אותן הסיטואציות שהרווח היחסי של הפרט יורד, וזה מצב שיכול להתקיים משני כיוונים שונים האחד כאשר יש פגיעה קשה בבהלי הון ואז בעלי ההון כפרטים מפסידים ובמידה וההכסף הזה מועבר ל"שכבות חלשות" אזי השכבות החלשות מרוויחות, אם התהליך הזה הביא לכך שבממוצע הרווח של הפרט ירד אז מן הסתם גם הרווח הכללי של החברה נפגע. מצד שני ישנו מצב הפוך בו ישנה פגיעה ברווח של הפרטים מהשכבות החלשות לטובת הגדלת הרווחים של השכבות הגבוהות יותר שגם יכול להביא לירידה ברווח הכללי הממוצע לפרט וכמובן לפגיעה ברווח הממוצע של החברה. (כמון שהסיטואציה שהרווח הכללי של כל שכבות האוכלוסייה יורד גם מביא לירידה ברווח הממוצע לפרט וגם בירידה ברווח הממוצע של החברה).

מצב ביניים מסוכן הוא מצב בו עולה הרווח הכללי של החברה אבל בצורה כזאת ששכבות מסוימות נפגעות ושכבות אחרות מרוויחות, מצב זה לדעתי יוצר תמונה גדולה כאילו הכל תקין ובסדר, שכן ישנה עליה ברווחה הכלכלית הממוצעת לפרט אבל הוא תומן בחובו סכנה חברתית שיכולה בסופו של דבר לפגוע ברווחה הכלכלית הכללית של האוכלוסייה.

ולתפיסתי הדוגמא האחרונה היא זו שמצטיירת מתוך המדיניות כלכלית של השנים האחרונות.

ניתן גם לשאול את השאלה מה היא להגדרתך המטרה העל של ממשלה, איזה שירות היא צריכה לתת לאזרחיה ?

לאור ההערה שלך אני מנסח מחדש את האמירה שלי :
המטרה של הממשלה (לדעתי) היא לגרום לרווחה כלכלית בצורה שאיננה מפלה אוכלוסיה חזקה על חשבון אוכלוסיה חלשה.

[china]

מכל ההסבר המלומד , עדיין אני מתקשה להבין את המשפט הזה?:

"כלומר המדיניות המודעת של הממשלה היא לקדם באופן לא סימטרי שכבות שונות באוכלוסייה וזה חוטא למטרה של הממשלה..""
מי הן אותן שכבות שהממשלה (איזו? של נתניהו או של עמיר פרץ/בייגל'ה שוחט ?) במודע מקדמת באופן לא סימטרי ?
תוכל להגדיר אותם בשם?

עיתר על כן, עושה רושם שחברייך שכנראה נדבקו בנגיף שמועבר דרך אברים אורלים כאלה ואחרים וממשיכים לתקוף את בנימין נתניהו כאילו מדובר בשר האוצר /קפיטליסט המכהן או ראש ממשלה.

שמא צריך להזכיר לכם חבר'ייה עליזה , שנכון להיום הוא איננו משתייך (וטוב שכך) לממשלה ?

ראשית כפי שאתה רואה הנייר עמדה נכתב לאור ההגעה של נתניהו בהרצאה שהוא ייתן הוא הולך להתמקד ברפורמות הכלכליות ולכן ההתיחסות היא אליו ולרפורמות הכלכליות, אינני חושב שאולמרט שונה ממנו למרות שעושה הרושם שהירשזון והממשלה הנוכחית בהחלט ניתנים לסחיטה בכלות יחסית ונותנים להפגנות להכתיב מדיניות שזה לדעתי יותר חמור מההתנהלות של נתניהו שלפחות היתה מובנית והושפעה פחות מלחצים חיצוניים. ואני לא חושב שיש הבדל בעקרונות של המדיניות הכלכלית של ממשלת נתניהו לעומת אולמרט לעומת הירשזון, אני בהחלט חושב שישנם הבדלים מהותיים בעקרונות הכלכליים של המדיניות הכלכלית שהיתה נהוגה בזמן הממשלה בה ביגה שוחט היה שר אווצר לעומת הממשלה של היום, שם דווקא היתה הגדלה יזומה של ההוצאה הממשלתית שרכבה על הגל של השיפור במצב הביטחוני והסכמי השלום, הטעות היתה כנראה שלא התבצעה מדיניות של שמירה על כסף לימים יותר קשים (שלא איחרו להגיע).

אני נתתי לך דוגמא ספיציפית על הנושא שנראה שהתעניינת בו, אי פיתרון סוגיית העובדים הזרים היא הלכה למעשה קידום לא סימטרי של שכבות שונות באוכלוסייה מפני שהיא מקדמת את מי שמעסיק את הפועלים הללו ובמקביל פוגעת במעמד שהוא עובד פוטנציאלי של העבודות הללו, יש כאן העדפה של צרכים של שכבה אחת חזקה יותר (לכוח עבודה זול) על חשבון שכבה חלשה יותר (מובטלים למשל). וההשלכות של המדיניות הזאת קשות גם ברמה הפנימית וגם ברמה ההומנית והניצול (היחסי) אותו חובים העובדים הזרים, ישנן המון תלונות על הלנות שכר והפרה של חוזי העסקה או אי קיום התחיבויות כלפי העובדים הזרים.

[אורי]

מה הייתם אומרים על חוק המחייב בעל חברה להשתכר לא מעבר לפי 100 משכרו של העובד הזוטר ביותר בחברה?

מה היית אומר על חוק שמחייב אותך ללקק לי את האשכים 100 פעמים ביום? היית מתעצבן וצועק שהלשון שלך שייכת לך--לא ל"חברה" שמחוקקת חוקים--ושלאיש אין זכות לכפות עליך ליקוקים?
אם התשובה לשאלה האחרונה היא "כן," באיזו זכות אתה מתיימר להכתיב לאנשים אחרים מה לעשות בכסף ששייך להם??

כמו כן, מה תאמרו על הרעיון לצמצם מיסים מחד אך לחייב כל מעסיק לספק ביטוח רפואי בסיסי לעובדיו?

כמו כן, מה תאמר על הרעיון לצמצם את כמות ליקוקי האשכים היומית הקבועה בחוק, נניח מ-100 ל-69 פעמים בלבד, אך לחייב אותך לנקות את הלשון עם פד גזה לפני כל ליקוק (כאשר אתה מממן את פדי הגזה מכספך האישי) ?

מדהים אותי איך אנשים מעזים לחלום בהקיץ חלומות דיקטטוריאליים ולהעלות אופציות שעוסקות ברכוש של אחרים.

[תומר$]

ענק!!!

אתה מתכוון: ענקים?

[אורי]

אתחיל ואציין מה שכבר אמרתי, אם מטרת העל של חברה היא לשגשג על מנת לקדם את הרווחה של הפרט בה אזי שיש להשקיע משאבים מחד בקידום כללי של החברה לכיוון שגשוג ומאידח יש להשקיע משאבים בניטרול מקלות בגלגלי של החברה

את המשאבים של מי יש להשקיע?? מי ישקיע אותם, ומה נותן לו את הזכות לעשות זאת?

מה הם אותם מקלות בגלגלים? מקלות בגלגלים הם אותן הסיטואציות שהרווח היחסי של הפרט יורד, וזה מצב שיכול להתקיים משני כיוונים שונים האחד כאשר יש פגיעה קשה בבהלי הון ואז בעלי ההון כפרטים מפסידים ובמידה וההכסף הזה מועבר ל"שכבות חלשות" אזי השכבות החלשות מרוויחות, אם התהליך הזה הביא לכך שבממוצע הרווח של הפרט ירד אז מן הסתם גם הרווח הכללי של החברה נפגע.

הדבר היחיד שהתהליך הזה הביא הוא לכך שכסף נשדד מבעליו וניתן לאוכל-חינם שלא הרוויח אותו.
מה נותן לך את הזכות לקחת את הרכוש של מישהו ולהעבירו למישהו אחר? העובדה שהמישהו האחר נזקק?
ממתי נזקקות היא קריטריון למשהו? אני זקוק למרצדס ולוילה גדולה בסביון, אולי תוכל לארגן לי משהו כזה?

מצד שני ישנו מצב הפוך בו ישנה פגיעה ברווח של הפרטים מהשכבות החלשות לטובת הגדלת הרווחים של השכבות הגבוהות יותר שגם יכול להביא לירידה ברווח הכללי הממוצע לפרט וכמובן לפגיעה ברווח הממוצע של החברה.

איך ייתכן מצב כזה, שלפי טענתך "ישנו"?
איך תיתכן פגיעה ברווחים של בני-אדם מהשכבות החלשות, אם הצד היחיד שממנו שודדים הוא ה"שכבות הגבוהות"?
האם אתה מתכוון לרמוז שחוסר מוכנותם של בני השכבות הגבוהות לשלם משכורות בגובה שרירותי (כלומר: מה שאתה מרגיש שהם צריכים לשלם) מהווה "פגיעה" בשכרם של בני השכבות החלשות? אם כך, חוסר רצונו של סוכן Porsche לתת לי מכונית בחינם מהווה פגיעה בי. לא?

מצב ביניים מסוכן הוא מצב בו עולה הרווח הכללי של החברה אבל בצורה כזאת ששכבות מסוימות נפגעות ושכבות אחרות מרוויחות, מצב זה לדעתי יוצר תמונה גדולה כאילו הכל תקין ובסדר, שכן ישנה עליה ברווחה הכלכלית הממוצעת לפרט אבל הוא תומן בחובו סכנה חברתית שיכולה בסופו של דבר לפגוע ברווחה הכלכלית הכללית של האוכלוסייה.

איך קורה בדיוק התהליך המסתורי והמופלא הזה?
מהי "סכנה חברתית"? האם המרמור והקנאה של אלו שדורשים את מה שלא מגיע להם מהווים סיבה מספקת בשביל לשדוד את מי שלא עסוק ביללות ובבכי, אלא בייצור ובעשיית רווחים?

המטרה של הממשלה (לדעתי) היא לגרום לרווחה כלכלית בצורה שאיננה מפלה אוכלוסיה חזקה על חשבון אוכלוסיה חלשה.

איך? באילו אמצעים? ומה זה בדיוק להפלות מישהו אחד על חשבון מישהו אחר?