מעבר לתוכן


תמונה

הדת החדשה.


  • Please log in to reply
769 replies to this topic

#736 Tziff5

Tziff5

    אני לא גזען - אני שונא את כולם באופן שווה

  • רשומים+
  • 5644 הודעות:

פורסם 21/08/2008 - 05:47

MBZ:
התכוונתי שזה שאין לנו הסבר טוב לא אומר שמשתמשים בהסבר הלא טוב.

:blink: אני טענתי שזה לא הגיוני, אז פתאום אני צריך להסביר למה זה הגיוני?
הזוי...

התכוונתי "כל מה שקיים במרחב הפיסי". צודק, שכחתי לרשום את זה.

כי כל דבר מתנהג בהתאם לזהות שלו... מה מסובך? אולי אתה לא הצלחת להבין, אבל אני הסברתי די והותר.

להזכירך, אני דיברתי עם הווצרות של ישויות (לא בהכרח פיסיות) באופן רנדומלי. לא התנהגות, הווצרות.

משום ש<הכנס מה שבא לך> אינסופי - בהכרח איננו מוגדר, ואם אנחנו מדברים על ישויות ותהליכים פיסיים- הם חייבים להיות מוגדרים משום שהגידור והתיחום זה חלק מהזהות של הישויות והתהליכים הללו.

נכון. אתה לא מקבל את העובדה שתהליך יכול להמשך זמן אינסופי. פער בלתי ניתן לגישור. למען הסדר הטוב, אני לא טוען שתהליך יכול להמשך זמן אינסופי, אבל אני לא מקבל את ההסבר לטענה שהוא אינו יכול להמשך זמן אינסופי. מבחינתי זו נשארת אופציה.

מה זה "היכן"? היכן זה משהו שקשור למקום, ומקום זה משהו שקשור לדברים פיסיים. בקיצור- עשית סלט.

נכון, אני שוכח שאתה נוטה להכנס לסמנטיקה דקדקנית. התכוונתי "איזו ישות, לבד מזו שאת קיומה אתה מנסה להראות, אינה כפופה לחוקי הפיסיקה אך מסוגלת להשפיע על המציאות הפיסית".

זה לא סימן שאלה זה סימן קריאה: יש גורם שאיננו כפוף לחוקי פיסיקה שמשפיע על דברים פיסיים. זו עובדה. ולומדים את העובדה הזו על ידי הפעלת השכל.

אני רואה כאן הוכחה מעגלית. בדיוק בגלל זה ביקשתי בעבר שתראה לי את זה בצורת גרירות לוגיות מפורטות ככל האפשר. מה שאני מבין ממך:
חוק הזהות ^ תהליך הוא בהכרח סופי משני הכיוונים ^ הווצרות רנדומלית אינה אפשרית => רגרסיה אינסופית אינה אפשרית ^ כל דבר פיסי תחום במרחב ובזמן ^ הווצרות רנדומלית אינה אפשרית => רגרסיה אינסופית אינה אפשרית ^ כל דבר פיסי נוצר ^ הווצרות רנדומלית אינה אפשרית => כל דבר פיסי נוצר מדבר אחר ^ רגרסיה אינסופית אינה אפשרית => קיים דבר פיסי שנוצר מדבר שאינו פיסי
אז יש את שתי ההנחות שאנחנו חלוקים לגביהן, ויש את המסקנה הסופית, שבה נשאר להוכיח שהדבר שאינו פיסי אינו כפוף לחוקי הפיסיקה - דבר שלדעתי אינו אפשרי (ולכן נקבל סתירה => לפחות הנחה אחת אינה נכונה), ולא הבנתי איך אתה מוכיח את זה.
עריכה: שכחתי גם את הקטע של הגרירה הראשונה - כל דבר פיסי תחום במרחב - את זה אני מקבל. בזמן - את זה גם יש להוכיח.

קיומה של תודעה רצונית שאחראית לסידור ישויות פיסיות נלמדת מכך שמיבנים ביולוגיים הם מיבנים מסודרים שלא יתכן שנוצרו בצורה ספונטנית.

הדיון כאן העלה הסתברות מסויימת. אם למשל, היינו נותנים לזה 10 בחזקת (10 בחזקת 1000) שנים, האם אז זה עדיין לא ייתכן? ואם זה כן ייתכן - מי קובע את גילו של היקום, ומניין לנו שהוא צודק?

its better to be drunk than to be smart.
666 is evil, but 25.806975801127880315188420605149 is the root of all evil.
it's so simple to be wise. just think of something stupid to say, and dont say it!
women - can't live with them, can't successfully refute their hypothesis.
z


#737 JohnnyBoy

JohnnyBoy

    מצ'עמם

  • רשומים+
  • 3109 הודעות:

פורסם 21/08/2008 - 06:02

ללא האבולוציה, ברירת המחדל הייתה תכנון תבוני, כי אף אחד לא יכל לחשוב על רעיון כל כך גאוני. לכן, כמו ש(פאקינג)אמרתי - אם האדון ג'וני יוכל להפריך את האבולוציה מכל וכל, כנראה שנחזור לשולחן השרטוטים (כלומר - נהיה תקועים עם ההסבר הלא נכון של התכנון התבוני).

1. "האדון ג'וני" לא מנסה להפריך את האבולוציה. אני מנסה להסביר לך שלא ניתן לעשות את זה - ולכן האבולוציה היא לא תיאוריה מלכתחילה. הסיבה? חוקרי האבולוציה עוד לא הצליחו להציג ניסוי בר-בחינה לבחינת התיאוריה. יותר מזה: לרוב, הנחות התיאוריה סותרות "ניסויים לא מתוכננים" (כמו בדוגמת הלטאות ועוד כמה).
2. איך אתה מרשה לעצמך להתנשא כ"כ על תיאוריה אחרת (שאני מודה שהיא לא תיאוריה - כי גם היא לא ניתנת להפרכה) - כשאתה מציג הסבר שהוא לא יותר טוב? זה כמו ויכוח מה עדיף - יהדות או איסלאם.
בושה - שומרת על הסדר כבר עשרת אלפים שנה.

מה רע לך עם multithreading?

הרב קוק:

הצדיקים הטהורים אינם קובלים על הרשעות, אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הכפירה, אלא מוסיפים אמונה. אינם קובלים על הבערות, אלא מוסיפים חכמה.


#738 MeBeZiv

MeBeZiv

    !!!!Goooooo Gerbil Gooooo

  • רשומים+
  • 1864 הודעות:

פורסם 21/08/2008 - 13:51

1. "האדון ג'וני" לא מנסה להפריך את האבולוציה. אני מנסה להסביר לך שלא ניתן לעשות את זה - ולכן האבולוציה היא לא תיאוריה מלכתחילה. הסיבה? חוקרי האבולוציה עוד לא הצליחו להציג ניסוי בר-בחינה לבחינת התיאוריה. יותר מזה: לרוב, הנחות התיאוריה סותרות "ניסויים לא מתוכננים" (כמו בדוגמת הלטאות ועוד כמה).
2. איך אתה מרשה לעצמך להתנשא כ"כ על תיאוריה אחרת (שאני מודה שהיא לא תיאוריה - כי גם היא לא ניתנת להפרכה) - כשאתה מציג הסבר שהוא לא יותר טוב? זה כמו ויכוח מה עדיף - יהדות או איסלאם.


1. טוב לדעת.
2. זה פשוט לא נכון. כמו שאמרתי קודם, ובשונה מתיאוריית הבריאה, לאבולוציה יש 4 הנחות יסוד שאף אחת מהן לא דוגמטית או אקסיומטית. אתה מוזמן לנסות ולהפריך כל אחת מהן. אם אתה לא מסוגל להפריך אף אחת מהן - התיאוריה נכונה. השאלה נותרת רק לגבי כוח ההסבר שלה.
בנוסף - הצעתי מחקרים לבחינה. אתה יכול להציע כאלה שקשורים לתיאורית הבריאה?
זה מִיבִּיזִיו!! מִיבִּיזִיו!! לא כזה מסובך!!



I find it a bit hard to believe that infinitely small amounts of good stuff diluted into water will have more effect than the similar amounts of poo that still exists in them


#739 אורח - מאתייים ארבעים ושמונה.

אורח - מאתייים ארבעים ושמונה.
  • אורחים

פורסם 21/08/2008 - 13:54

2. זה פשוט לא נכון. כמו שאמרתי קודם, ובשונה מתיאוריית הבריאה, לאבולוציה יש 4 הנחות יסוד שאף אחת מהן לא דוגמטית או אקסיומטית. אתה מוזמן לנסות ולהפריך כל אחת מהן. אם אתה לא מסוגל להפריך אף אחת מהן - התיאוריה נכונה. השאלה נותרת רק לגבי כוח ההסבר שלה.


זה קשקוש מוחלט והמצאה פרועה שלך ורק שלך.
מהיכן שאבת את השטות הזו של 4 הנחות היסוד האלה? אפשר בבקשה קישור למקור כלשהו שמדבר על זה? זה לא מופיע בשום מקום פרט לדמיונך הפרוע.
אין שום "4 הנחות יסוד".
לכן, אין צורך לנסות ולהפריך את "4 הנחות היסוד של האבולציה" שאתה המצאת.

#740 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 21/08/2008 - 15:37

זה קשקוש מוחלט והמצאה פרועה שלך ורק שלך.
מהיכן שאבת את השטות הזו של 4 הנחות היסוד האלה? אפשר בבקשה קישור למקור כלשהו שמדבר על זה? זה לא מופיע בשום מקום פרט לדמיונך הפרוע.
אין שום "4 הנחות יסוד".
לכן, אין צורך לנסות ולהפריך את "4 הנחות היסוד של האבולציה" שאתה המצאת.

נו, מזל שיש לנו מבין כל כך גדול באבולוציה כמוך, שיכול לבטל אותה כלאחר יד אחרי תהליך ארוך של שיקול דעת והבנה מעמיקה של התאוריה. מעכשיו ניתן יהיה לחסוך זמן וכסף, ופשוט לחזור לחיק הדת.

#741 אורח - מאתייים ארבעים ושמונה.

אורח - מאתייים ארבעים ושמונה.
  • אורחים

פורסם 21/08/2008 - 18:44

נו, מזל שיש לנו מבין כל כך גדול באבולוציה כמוך, שיכול לבטל אותה כלאחר יד אחרי תהליך ארוך של שיקול דעת והבנה מעמיקה של התאוריה. מעכשיו ניתן יהיה לחסוך זמן וכסף, ופשוט לחזור לחיק הדת.


מבין גדול אני לא, אבל מאחר ואתה אולי מבין גדול, אז אולי תראה לי מאיפה מיביזיו הביא את 4 ההנחות השרירותיות שלו, פרי דמיונו הקודח.
אני כבר 3 שנים בערך קורא על אבולציה בכל מיני מקומות ומעולם לא נתקלתי ב - "4 הנחות היסוד של האבולציה". זה משום שמיביזיו החליט על דעת עצמו שאלה "4 הנחות היסוד של האבולציה".

#742 MeBeZiv

MeBeZiv

    !!!!Goooooo Gerbil Gooooo

  • רשומים+
  • 1864 הודעות:

פורסם 22/08/2008 - 03:25

מבין גדול אני לא, אבל מאחר ואתה אולי מבין גדול, אז אולי תראה לי מאיפה מיביזיו הביא את 4 ההנחות השרירותיות שלו, פרי דמיונו הקודח.
אני כבר 3 שנים בערך קורא על אבולציה בכל מיני מקומות ומעולם לא נתקלתי ב - "4 הנחות היסוד של האבולציה". זה משום שמיביזיו החליט על דעת עצמו שאלה "4 הנחות היסוד של האבולציה".


מה לא תקף במה שאמרתי? מלבד שאני לא מסתמך בכל מילה ונשימה שלי על אנשים אחרים? אה? מה חסר? יש לי ארבע הנחות שמהן אבולוציה נובעת, והן כולן תקפות.
האם המצאתי אותן בעצמי כתוצאה ממה שקראתי? האם מישהו אחר אמר אותן קודם ואני רק מעתיק? זה לא משנה. טענה הגיונית היא תקפה עד שהיא מופרכת.

אתה ממש מתחיל להעציב אותי...

בכל מקרה - 1) מוטציה - שוני בין הורים לצאצא
2) העברת גנים
3) ברירה טבעית (מה שיש לו פחות יכולת שרידה, בתוחלת... ובכן, שורד פחות
4)הרבה מאוד זמן.

מ4 ההנחות האלה יוצא שיתקיים שינוי באוכלוסיה - נולד ילד ששונה מעט מכל מה שהיה קודם. אם ש לו יתרון כלשהו, הסיכוי שלו להוליד ילדים מעט גדול יותר. אם לא, הסיכוי שלו קטן יותר. התכונה שמייחדת אותו עוברת בסיכוי סביר לדור הבא. תוך הרבה מאוד זמן התכונה הזאת תהפוך לדומיננטית (כן... המצאה שלי. ממש.).
זוהי תולדה הכרחית. משהו לא תקף ב4 ההנחות? בהסקה שיצאה מהן? או רק בבן אדם שיצר אותן? שמוק
זה מִיבִּיזִיו!! מִיבִּיזִיו!! לא כזה מסובך!!



I find it a bit hard to believe that infinitely small amounts of good stuff diluted into water will have more effect than the similar amounts of poo that still exists in them


#743 ermec1

ermec1

    משתמש באימונים

  • רשומים
  • 60 הודעות:

פורסם 22/08/2008 - 15:47

[quote name='MeBeZiv' date='22/8/08 , 2:25' post='1889313']


היורשה לי להתערב?

"בכל מקרה - 1) מוטציה - שוני בין הורים לצאצא"-יש הבדל בן מוטציה בודדת למוטציה היוצרת גן חדש.

2) העברת גנים"-שכפול?

3) ברירה טבעית (מה שיש לו פחות יכולת שרידה, בתוחלת... ובכן, שורד פחות"-לא בטוח.ביצורים של רביה זוויגית,רק עותק אחד עובר לדור הבא.מוטציה צריכה להועיל ב50 אחוז בכדי להשתלט באוכלוסיה.נראה לך הגיוני?


4)הרבה מאוד זמן. "-גם כל גיל היקום הוא כלום עבור גן בודד.

#744 MeBeZiv

MeBeZiv

    !!!!Goooooo Gerbil Gooooo

  • רשומים+
  • 1864 הודעות:

פורסם 22/08/2008 - 16:37

היורשה לי להתערב?

"בכל מקרה - 1) מוטציה - שוני בין הורים לצאצא"-יש הבדל בן מוטציה בודדת למוטציה היוצרת גן חדש.

2) העברת גנים"-שכפול?

3) ברירה טבעית (מה שיש לו פחות יכולת שרידה, בתוחלת... ובכן, שורד פחות"-לא בטוח.ביצורים של רביה זוויגית,רק עותק אחד עובר לדור הבא.מוטציה צריכה להועיל ב50 אחוז בכדי להשתלט באוכלוסיה.נראה לך הגיוני?


4)הרבה מאוד זמן. "-גם כל גיל היקום הוא כלום עבור גן בודד.


עשית מישמש, אבל אני אנסה להתיר אותו, להתקיף את עצמי ואז להתגונן.. :) דרך אגב.. מספיק לך לסתור אחת מהן, אתהלא צריך שכולן יהיו לא נכונות בשביל לדפוק דדוקציה.

1). איזו מוטציה לא יוצרת גן חדש?
2) כן. שכפול.
3)יש בעל חיים בעל תכונה מסויימת. חדשה, כתוצאה מגן שנוצר במוטציה. הגן הופך את הסיכוי שלו להעמיד צאצים לגדול יותר ב2% אפילו - זה אומר שהוא הוליד ילדים, שלכל אחד מהם יש יתרון של 2% על פני שאר האוכלוסיה. וואו.. זאת תהיה חפירה. אממ טוב. (אבל זה אומר שאני לא אכנס איתך ל4. דיברנו על זה הרבה מאוד קודם - ברירה הופכת הסתברות של כמה מליונים ל9, עם ברירה טבעית היחסים מן הסתןם מסובכים יותר אבל העקרון דומה)

בכל מקרה, יש לך פריט באוכלוסיה שיש לו סיכוי של 2% יותר מהממוצע להעמיד צאצים (נלך על פונקציית השרידה של - למשוך נקבה.) במהלך חייו הוא ימשוך ב2% יותר נקבות משאר האוכלוסיה ולכן יעמיד בממוצע ב2% יותר ילדים.
הילדים הללו (כווולם - לא רק ה2% יותר) כולם יעברו את אותו התהליך - בגיל הבגרות, כל אחד ואחד מהם ימשוך ב2% יותר נקבות מהזכר הממוצע, ויולידו ב2% יותר ילדים.
אפילו אם משמעות ה2% היא רבע ילד יותר - זה אומר שהאב מוליד כמות ממוצעת של ילדים (נגיד 8), אבל הם בממוצע כבר יולידו שני ילדים יותר מהממוצע (כלומר 66 בשונה מ64 שיולידו 8 זכרים מקבילים). 66 הילדים שלהם בתורם, יולידו כבר 13 ילדים יותר וכן הלאה וכן הלאה. עם כל דור שעובר, הגן הזה נעשה שכיח יותר ויותר
זה מִיבִּיזִיו!! מִיבִּיזִיו!! לא כזה מסובך!!



I find it a bit hard to believe that infinitely small amounts of good stuff diluted into water will have more effect than the similar amounts of poo that still exists in them


#745 nir

nir

    כסף

  • רשומים+
  • 8305 הודעות:

פורסם 22/08/2008 - 16:49

בכל מקרה, יש לך פריט באוכלוסיה שיש לו סיכוי של 2% יותר מהממוצע להעמיד צאצים (נלך על פונקציית השרידה של - למשוך נקבה.) במהלך חייו הוא ימשוך ב2% יותר נקבות משאר האוכלוסיה ולכן יעמיד בממוצע ב2% יותר ילדים.
הילדים הללו (כווולם - לא רק ה2% יותר) כולם יעברו את אותו התהליך

איך הגעת למסקנה הזו ? ברביה מינית שני ההורים תורמים לתמהיל הגנטי

- בגיל הבגרות, כל אחד ואחד מהם ימשוך ב2% יותר נקבות מהזכר הממוצע,
ויולידו ב2% יותר ילדים.

שוב, למה אתה חושב שזה הכרחי ? ישנם בעלי חיים בו מספר הצאצאים קבוע, או קטן מאוד.
בקיצור, המוטציה הזו צריכה לעבוד הרבה יותר קשה ממה שאתה מתאר פה כדי להפוך לדומיננטית. היא צריכה להיות Silver Bullet , פתרון ומהיר ואלגנטי שנותן יתרון גדול על פני שאר הפרטים באותו מין

#746 MeBeZiv

MeBeZiv

    !!!!Goooooo Gerbil Gooooo

  • רשומים+
  • 1864 הודעות:

פורסם 22/08/2008 - 18:58

איך הגעת למסקנה הזו ? ברביה מינית שני ההורים תורמים לתמהיל הגנטי

שוב, למה אתה חושב שזה הכרחי ? ישנם בעלי חיים בו מספר הצאצאים קבוע, או קטן מאוד.
בקיצור, המוטציה הזו צריכה לעבוד הרבה יותר קשה ממה שאתה מתאר פה כדי להפוך לדומיננטית. היא צריכה להיות Silver Bullet , פתרון ומהיר ואלגנטי שנותן יתרון גדול על פני שאר הפרטים באותו מין


צודק, לא כולם אלא חצי מהם (בוא נניח שהיא דומיננטית כי אחרת זאת באמת בעיה). עדיין יש הצטברות. והיתרון מתפשט, לא משנה עד כמה המידה קטנה בהתחלה, כי בסופו של דבר זה עם מרכיב אקפוננציאלי.
זה מִיבִּיזִיו!! מִיבִּיזִיו!! לא כזה מסובך!!



I find it a bit hard to believe that infinitely small amounts of good stuff diluted into water will have more effect than the similar amounts of poo that still exists in them


#747 ermec1

ermec1

    משתמש באימונים

  • רשומים
  • 60 הודעות:

פורסם 22/08/2008 - 19:27

[quote name='MeBeZiv' date='22/8/08 , 17:58' post='1890106']
צודק, לא כולם אלא חצי מהם (בוא נניח שהיא דומיננטית כי אחרת זאת באמת בעיה). עדיין יש הצטברות. והיתרון מתפשט, לא משנה עד כמה המידה קטנה בהתחלה, כי בסופו של דבר זה עם מרכיב אקפוננציאלי."-לא בדיוק.אם אלל חדש הופיע בים נטולי אותו אלל.הוא ילך ויעלם כלא היה.

#748 MeBeZiv

MeBeZiv

    !!!!Goooooo Gerbil Gooooo

  • רשומים+
  • 1864 הודעות:

פורסם 22/08/2008 - 19:38

לא בדיוק.אם אלל חדש הופיע בים נטולי אותו אלל.הוא ילך ויעלם כלא היה.

קודם כל, מה שאתה אומר הוא לא "לא בדיוק" הוא לא. לא נכון. אתה טועה וכן הלאה. צמד המילים לא בדיוק מתאים כשאתה רק מתקן משהו קטן אצל מישהו אחר, לא כשאתה סותר אותו.

ואתה בעיקרון בעיקרון צודק. אלא אם.. נגיד, היפותטית, הוא עובר בתורשה לצאצאים של המכונה שמחזיקה אותו בתוכה. ואז למשל הוא לא נעלם, אלא עובר לצאצאים האלה.
זה מִיבִּיזִיו!! מִיבִּיזִיו!! לא כזה מסובך!!



I find it a bit hard to believe that infinitely small amounts of good stuff diluted into water will have more effect than the similar amounts of poo that still exists in them


#749 אורח - מאתייים ארבעים ושמונה.

אורח - מאתייים ארבעים ושמונה.
  • אורחים

פורסם 26/10/2008 - 01:36

בכל מקרה - 1) מוטציה - שוני בין הורים לצאצא
2) העברת גנים
3) ברירה טבעית (מה שיש לו פחות יכולת שרידה, בתוחלת... ובכן, שורד פחות
4)הרבה מאוד זמן.


אדיוט יקר, אלה לא "4 הנחות יסוד" , זה תיאור של המכניזם האבולוציוני. לקרוא לזה "הנחות יסוד" , זה פשוט טעות גסה במקרה הטוב.
אז יפה, תיארת את המנגנון. עכשיו תנסה להראות שהוא גם אשכרה עובד.
אגב, כמה זה "הרבה מאוד זמן" ?

#750 זיו

זיו

    משתדל

  • רשומים+
  • 11586 הודעות:

פורסם 26/10/2008 - 13:49

אדיוט יקר

איזו שפה נקייה!! מרשים!!
לא ברור לי למה אתה חושב שהוא ירצה להתכתב איתך אחרי שאתה קורא לו אידיוט
תקינות פוליטית היא מפלטו של סתום המוח.




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים