מעבר לתוכן


תמונה

אם עץ נופל בסיפור...


  • Please log in to reply
37 replies to this topic

#1 איה

איה

    המניבה

  • רשומים+
  • 2710 הודעות:

פורסם 21/12/2004 - 10:45

אז יש לי שאלה שדי מטרידה אותי בקשר לפילוסופיה של הכתיבה...

אני לא מתה על רומנים היסטוריים (סטייל ספרי שולמית לפיד ושות') כי תמיד אני שואלת את עצמי איפה מתחילה הבדיה, ומתי הסופר מסגנן את העובדות ההיסטוריות.

אבל - מה עם כל ספרות אחרת שהיא לא ספרות בדיונית? כלומר, כל סיפור מעגן את הדמויות שלו באיזשהו קונטקסט היסטורי - בין אם מתארים את סקרלט אוהרה במלחמת האזרחים, ובין אם את הרווקה התל-אביבית שתקועה בחור של הבייגלה.
אז אם מאמינים שכל פעולה שלנו בעולם, קטנה ככל שתהיה משפיעה על הקוסמוס כולו - ואני מאמינה בזה - כלומר, אם חייכתי לאדם הזר שחלפתי על פניו, או אם הזעפתי לו פנים, זה ישפיע על ההתנהלות שלי ושלו לאורך כל היום, ולכן גם ישפיע על כל יתר המעגלים שסובבים אותנו, ולכן גם ישפיע על העולם כולו. אז אם תופסים כך את העולם - איך אפשר לקרוא ספרות?

אני אנסה להסביר - נניח שאני קוראת ספר על החיים של סטודנטים בב"ש בשנת 2004, ומתוארת שם דמות כל שהיא - הדמות הזו ממלאת איזשהו חלל בחיים של הסטודנטים, וכל החיים של מי שסביבה מתייחסים אליה בדרך כזו או אחרת. אבל הדמות הזו לא באמת קיימת, זו רק דמות פיקטיבית שהסופר יצר, אז איך אפשר לתאר איזשהו תיאור אמין של המציאות של הסטודנטים בב"ש ברגע שדוחסים לתוך חלל מוגבל עוד דמות? הרי הכל משתנה! לצורך העניין המציאות שאנחנו מכירים היא X, אבל כרגע הסופר הפך אותה ל-X+1, אז איך אנחנו, שרק מסוגלים להבין את המציאות בעיני ה-X שלנו יכולים בכלל לתפוס או לקבל מציאות של X+1???
:blink:
אני אשמח מאוד אם יש בן אדם אחד בפורום שהבין על מה קשקשתי פה... כי זה משהו שבאמת תקוע לי בראש מאתמול, ועוד לא פתרתי אותו... :wacko:
"אל תשכח שזנב הוא לא רק זנב, ויותר משהזנב קשור לבעליו, בעליו קשור אליו!"

#2 איה

איה

    המניבה

  • רשומים+
  • 2710 הודעות:

פורסם 21/12/2004 - 19:34

הי, איפה כל מרימי הכפפות? :unsure:

זה אף פעם לא הטריד אתכם?
זה לא היה מובן?
או שסתם אין לכם כוח לפלצנות? (מה שהכי סביר להניח...)
"אל תשכח שזנב הוא לא רק זנב, ויותר משהזנב קשור לבעליו, בעליו קשור אליו!"

#3 gilkop

gilkop

    סתם.

  • רשומים+
  • 3338 הודעות:

פורסם 21/12/2004 - 19:55

טוב, אני לא ממש מגיב לנושא, כי אין לי כח לזה כרגע, אבל לא היה לי נעים לראות אותך לבד בשרשור, אז הנה, את לא לבד.
תמונה מצורפת

#4 SimbaSoul

SimbaSoul

    פליט ניו-זילנדי

  • רשומים+
  • 13096 הודעות:

פורסם 21/12/2004 - 22:31

איה, אני זקוק לביאור :הממ:
מחזרו ציוד אלקטרוני ואפילו תקבלו על זה כסף!

"שקר החן והבל הניופי" (משלי ל"א, ל' / סימבה ס"ו, ל')

?Other rappers diss me, say my rhymes are sissy. Why? 'cause I rap about reality? Like me and grandma drinking a cup of tea


#5 איה

איה

    המניבה

  • רשומים+
  • 2710 הודעות:

פורסם 21/12/2004 - 23:46

איה, אני זקוק לביאור

טוב, אז ננסה...

נניח שהעולם הוא אובייקט שלם (בטח יש לזה איזשהו מונח - הכוונה היא שכל הינד של כנף פרפר בסין משפיע על האקלים העולמי כולו).

לצורך העניין בעולם שלנו יש X אנשים שהתקיימו בשנת 1948. ואותם X אנשים כוננו במעשיהם את המציאות שאותה אנו חווים כיום.
עכשיו נניח שיש סופר הכותב ספר על מלחמת העצמאות, ומתאר את קורותיה של פלוגה ב"הגנה", ויוצר דמויות פיקטיביות שחיו ולחמו בשנת 1948. מה שהוא עשה כרגע זה שהוא הכניס לתוך האובייקט השלם שלנו גורמים שהם חיצוניים לו (עכשיו יש X+1 אנשים) - האנשים שהוא מתאר מעולם לא התקיימו, ויחד עם זאת, הוא מתאר את מעלליהם, שמבחינת המציאות של הספר, משפיעים על חיינו גם כיום.

והשאלה היא - איך אפשר לכתוב ספרים שמתייחסים לאירועים היסטוריים, מבלי להבין שכל הכנסה של דמות כזו או אחרת בהכרח משנה את האירוע ההיסטורי! אם האנשים שהסופר מתאר באמת היו קיימים, כפי שהוא מתיימר להפיח בהם חיים בספר, כל המציאות שלנו הייתה משתנה! ואז כל הדרך שבה אנחנו מכירים את העולם ומבינים אותו גם הייתה משתנה! וזה לא צריך להיות בהכרח ברומנים היסטוריים, זה מתרחש בכל סיפור, כי כל סיפור מעוגן בזמן ובמקום, ולכן כל הכנסה של אובייקט זר לזמן ולמקום ההיסטוריים, בהכרח יוצרת איזשהו עיוות בזמן והמקום, ומשנה את ההווה...

אווווווףףףףף!!!! בטח מוג'ו היה מצליח לנסח את זה במשפטו אחד פשוט... :wacko: אבל עכשיו, אולי אולי זה מובן יותר??? :unsure:
"אל תשכח שזנב הוא לא רק זנב, ויותר משהזנב קשור לבעליו, בעליו קשור אליו!"

#6 Fractured Unison

Fractured Unison

    Stand-up Philosopher

  • רשומים+
  • 3729 הודעות:

פורסם 22/12/2004 - 01:53

אני מבין את הבעיה שלך. אבל, מצד שני, אני חושב שאת נתקלת בה בגלל טעות השקפתית.

אבאר:

1. את יוצאת מתוך הנחה ש- X אנשים השפיעו, בעבר על מהלך ההיסטוריה, כך שכיום, המציאות היא Y.

2. את טוענת, שבסיפור בדיוני, המתרחש בסביבה היסטורית ומתאר דמויות שגם הן השפיעו על המהלך ההיסטורי (כלומר X+n אנשים משפיעים), הכרחי שהמציאות תהיינה שונה (Z, לעומת Y).

ההנחה הראשונה שלך היא מוטעית - שכן אי-אפשר לקבוע בצורה וודאית ש- X אנשים משפיעים בצורה כזו או אחרת על מהלך ההיסטוריה, יותר או פחות מהמצב השני (X+n). מה גם, שחשבת על מה קורה, אם סופר היה מתאר לך מצב מהדוגמא השנייה, שבה, בדרכים-לא-דרכים המציאות בסופה הופכת ל- Y?
חתימה זו הורדה זמנית לצורך אחת מפוקחת יותר...

...Green is the new Blue

"פִּישֶן נישט פַארְצֶען, איז אזוֹי וִוי אַ כָאסֵענֶע אוּן קְלֶייְזמוּרֵען."

השיר היחידי שאני מוכן לשים בחתימה שלי: "ערב יום כיפור תל אביבי" של מרסו.

#7 Mojo_jojo

Mojo_jojo

    קוף רשע!

  • רשומים+
  • 10478 הודעות:

פורסם 22/12/2004 - 02:26

אם הבנתי נכון איה שואלת האם סופר יכול לתאר את העולם באופן אמין.
איה טוענת שמכיוון שעצם התאור משנה את העולם, הרי שהדבר הוא בלתי אפשרי.

זו שאלה קשה למדי, והיא תקפה לאו דווקא בקונטקסט של ספרות. בפיסיקה התשובה
לכך היא שלילית - לא ניתן לתאר את העולם באופן מדוייק. עם זאת, לעיתים, ההפרעה שאנו יוצרים היא כה זנחיה, עד שלמעשה ניתן להתייחס לתאור שלנו כאילו שהוא תאור מדוייק, מבלי שניתן יהיה להבחין בהבדלים בינו לבין העולם האמיתי.

ובהקשר של ספרות - אני סבור שכל ספר, רב השפעה ככל שיהיה, לא יוצר שינויים עד כדי
כך מידיים ורבי עצמה ולכן ניתן להזניח את ההפרעה שהם יוצרים, לפחות לטווח קצר.

במילים אחרות - איה, צאי מהסרט.
כולכם מוזמנים להאזין למוסיקה שלי!

Last.fm


#8 Fractured Unison

Fractured Unison

    Stand-up Philosopher

  • רשומים+
  • 3729 הודעות:

פורסם 22/12/2004 - 02:29

הדיון הזה מעניין.

אני מציע שנעביר אותו לפורום פילוסופיה, שכן הנושא גלש טיפה מתחום המזון, לפחות לטעמי.

סימבה, אתה הבורר העליון. להמשיך במזון, או שתעביר את השרשור לפילוסופיה? :unsure:
חתימה זו הורדה זמנית לצורך אחת מפוקחת יותר...

...Green is the new Blue

"פִּישֶן נישט פַארְצֶען, איז אזוֹי וִוי אַ כָאסֵענֶע אוּן קְלֶייְזמוּרֵען."

השיר היחידי שאני מוכן לשים בחתימה שלי: "ערב יום כיפור תל אביבי" של מרסו.

#9 Mojo_jojo

Mojo_jojo

    קוף רשע!

  • רשומים+
  • 10478 הודעות:

פורסם 22/12/2004 - 02:32

יש פורום פילוסופיה?!
כולכם מוזמנים להאזין למוסיקה שלי!

Last.fm


#10 Fractured Unison

Fractured Unison

    Stand-up Philosopher

  • רשומים+
  • 3729 הודעות:

פורסם 22/12/2004 - 02:36

יש פורום פילוסופיה?!

<{POST_SNAPBACK}>


אכן.

פורום פילוסופיה
חתימה זו הורדה זמנית לצורך אחת מפוקחת יותר...

...Green is the new Blue

"פִּישֶן נישט פַארְצֶען, איז אזוֹי וִוי אַ כָאסֵענֶע אוּן קְלֶייְזמוּרֵען."

השיר היחידי שאני מוכן לשים בחתימה שלי: "ערב יום כיפור תל אביבי" של מרסו.

#11 Mojo_jojo

Mojo_jojo

    קוף רשע!

  • רשומים+
  • 10478 הודעות:

פורסם 22/12/2004 - 02:42

אה, פורום של המחלקה לפילוסופיה.

טוב, זה לא לעניין, הפורום הזה נועד לתלמידי המחלקה, לא לדיונים פילוסופיים.
כולכם מוזמנים להאזין למוסיקה שלי!

Last.fm


#12 Fractured Unison

Fractured Unison

    Stand-up Philosopher

  • רשומים+
  • 3729 הודעות:

פורסם 22/12/2004 - 03:11

אה, פורום של המחלקה לפילוסופיה.

טוב, זה לא לעניין, הפורום הזה נועד לתלמידי המחלקה, לא לדיונים פילוסופיים.

<{POST_SNAPBACK}>


אתה תסלח לי עם אני חושב שבמקרה הזה, זה הינו-הך.
לדעתי, פורום של מחלקת פילוסופיה שלא מקיים דיונים פילוסופיים קצת מחטיא את מטרתו.

אם זה כל-כך מפריע לך, אני אשאל את דעתה של מנהלת הפורום בעניין.
חתימה זו הורדה זמנית לצורך אחת מפוקחת יותר...

...Green is the new Blue

"פִּישֶן נישט פַארְצֶען, איז אזוֹי וִוי אַ כָאסֵענֶע אוּן קְלֶייְזמוּרֵען."

השיר היחידי שאני מוכן לשים בחתימה שלי: "ערב יום כיפור תל אביבי" של מרסו.

#13 שיאנה

שיאנה

    הלוחשת לתולעים

  • רשומים+
  • 2738 הודעות:

פורסם 22/12/2004 - 13:47

.

ובהקשר של ספרות - אני סבור שכל ספר, רב השפעה ככל שיהיה, לא יוצר שינויים עד כדי
כך מידיים ורבי עצמה ולכן ניתן להזניח את ההפרעה שהם יוצרים, לפחות לטווח קצר.

<{POST_SNAPBACK}>


אני חושבת שלא הבנת את הנקודה, ותקני אותי איה בבקשה אם אני טועה.
העניין הוא לא ההשפעה שיש לספר על ההיסטוריה, אלא עד כמה הספר יכול להיות נאמן למהלך ההיסטורי כשהוא מכניס לתוכו דמויות דמיוניות שלא היו קיימות באמת במערך ההיסטורי האמיתי, ושלו היו קיימות בוודאי היו משנות אותו בדרך זו או אחרת, ואז ההיסטוריה היתה נראת שונה לגמרי והספר כבר לא היה תיעוד היסטורי.
כך שעצם הגדרת הספר כתיעוד היסטורי סותרת את עצמה ברגע שהסופר מוסיף דמויות מסויימות.
הרי שהסופר מנסה לתאר איזשהי תקופה היסטורית בצורה של סיפורת, לכן הוא ממציא דמות דמיונית ומתאר את חייה ועל-ידי כך אנו למדים על מהלך ההיסטוריה.
אפשר להניח שלאדם זניח, סליחה, אף אדם הוא לא זניח, אבל אדם רגיל מין השורה, יש השפעה מעטה על המציאות ולכן המצאתו לא היתה משנה סידרי עולם ולכן רק דיון בגיבורי תרבות מומצאים הוא רלוונטי.
אך אין זה נכון, שכן אדם פשוט שהמציא הסופר יכול שתהיה לו השפעה עצומה.
אנשים פשוטים משפיעים על סופרים ואומנים, אנשים פשוטים רוצחים מנהיגים, אנשים פשוטים במצבים מסויימים הופכים להיות אנשים מרכזיים, אנשים פשוטים מולידים אנשים גדולים ואנשים פשוטים אחרים שבתורם משפיעים גם הם.

לסיכום, הסופר הכניס לתקופה היסטורית אדם שלא היה קיים בלי לשנות את מהלך ההיסטורה כפי שאנו רואים אותה כיום.
ברוב המקרים אין עם זה בעיה כי סביר שאותו אדם באמת סתם היה, כמו האיש של ג'פרי.
אבל יש לקחת בחשבון את הפעמים שכן ולחשוב כיצד ההסטוריה היתה משתנה בשל התוספת הזו של עוד אדם.
זה כמו האבן שזורקים לאגם, צריך לבחון כמה גלים, אם בכלל, היא עושה, וכמה אמבות הגלים האלה הורגים ואיך זה משפיע על כל המאזן האקולוגי בתוך אותו אגם.
סטודנטים כותבים יקרים, אם אתם לא רוצים תגובה ביקורתית (עם פוטנציאל לקטלנית), נא ציינו זו בשרשור או בה"פ ובא לציון גואל.

הציטוט החודשי:
"כל הממשלות סובלות מבעיה חוזרת ונשנית: הכוח מושך אליו את האישיות הפתולוגית. אין זאת שהכוח משחית, אלא שהוא פועל כמגנט על הניתנים להשחתה. לאנשים כאלה יש נטיה להשתכר מאלימות, מצב שהם מתמכרים לו על נקלה."

- מיסיון החסות
נוסח ט"ז (פסיקה)


"אל לי לפחוד, הפחד הוא קוטל הבינה
הפחד הוא המוות הקטן המביא כיליון מוחלט
אעמוד בפני פחדי, אניח לו לחלוף סביבי ובעדי
וכאשר יחלוף על פני, אפנה את עיני רוחי ואראה את נתיבו
במקום שעמד הפחד לא יהיה דבר
רק אני איוותר
"

#14 number6

number6

    Things could be Different. But They're not

  • רשומים+
  • 8641 הודעות:

פורסם 22/12/2004 - 13:58

כאשר סופר כותב ספר בדיוני המבוסס על תקופה שבאמת התרחשה בעולם הוא כבר לא כותב באמת על אותה התקופה, על כל מה שכלול בה, אלא יוצר לעצמו הווי מקביל שמבוסס על הידוע לו על התקופה, אך נתון למרותו. על-כן השפעת הדמויות הפקטיביות היא על המציאות הפקטיבית, שעשויה להיות מקבילה בפרטים רבים למציאות שהתרחשה באמת, אך עדיין שונה ממנה.

The reception's gotten fuzzy
The delicate balance has shifted
Put on your gloves and your black pumps
Let's pretend the fog has lifted
Now you see me
Now you don't
Now you say you love me
Pretty soon you won't
If we get our full three score and ten
We won't pass this way again
So kiss me with your mouth open
Turn the tires toward the street
And stay sweet


#15 שיאנה

שיאנה

    הלוחשת לתולעים

  • רשומים+
  • 2738 הודעות:

פורסם 22/12/2004 - 14:13

הורס מסיבות אחד.
תן לנו להתפלש בפילוסופיה חסרת פואנטה, מה 'כפת לך?...
:P
סטודנטים כותבים יקרים, אם אתם לא רוצים תגובה ביקורתית (עם פוטנציאל לקטלנית), נא ציינו זו בשרשור או בה"פ ובא לציון גואל.

הציטוט החודשי:
"כל הממשלות סובלות מבעיה חוזרת ונשנית: הכוח מושך אליו את האישיות הפתולוגית. אין זאת שהכוח משחית, אלא שהוא פועל כמגנט על הניתנים להשחתה. לאנשים כאלה יש נטיה להשתכר מאלימות, מצב שהם מתמכרים לו על נקלה."

- מיסיון החסות
נוסח ט"ז (פסיקה)


"אל לי לפחוד, הפחד הוא קוטל הבינה
הפחד הוא המוות הקטן המביא כיליון מוחלט
אעמוד בפני פחדי, אניח לו לחלוף סביבי ובעדי
וכאשר יחלוף על פני, אפנה את עיני רוחי ואראה את נתיבו
במקום שעמד הפחד לא יהיה דבר
רק אני איוותר
"




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים