מעבר לתוכן


תמונה

אם עץ נופל בסיפור...


  • Please log in to reply
37 replies to this topic

#31 אורח - מוג'ו_ג'וג'ו

אורח - מוג'ו_ג'וג'ו
  • אורחים

פורסם 24/12/2004 - 15:16

אוקי, נראה לי שהבנתי על מה מדובר, ובכל זאת אני חוזר להסבר שנתתי קודם.

הפרעות קטנות כמו לקנות לחם במכולת דועכות מהר מאוד עד שלא ניתן להבחין בהן כלל על פני
פרק זמן ארוך. כוונתי היא, שאם ניקח שני מסלולים שונים שבהם יכול להתפתח העולם, האחד יהיה
זה שבו קנית לחם במכולת והשני יהיה זה שבו לא קנית לחם במכולת ונתבונן בהם לאחר פרק זמן
מסויים, של חודש, או שנה, לא ניתן יהיה להבחין בהבדלים משמעותיים. אז אם רוצים להיות מאוד קפדניים,
וודאי שאפשר לומר שהעולם כולו השתנה כתוצאה מקניית לחם במכולת, אבל באיזה אופן השינויים האלה
באים לידי ביטוי? אם הם לא באים לידי ביטוי באופן שהופך את הסיפור לבלתי אמין, ניתן להזניח אותם.

לעומת זאת, הפרעות מהסוג של לרסק מטוס לתוך בניין ולהרוג 3000 בני אדם הן אינן זניחות. מי שכותב
ספר עם הפרעה מהסוג הזה, מן הסתם לוקח בחשבון את האופן שבו יראה העולם לאחר אותה הפרעה.
בדרך ארוע טראומתי מהסוג הזה הוא הבסיס להתפתחות העלילה כולה, כפי שקורה פעמים רבות בספרי
מדע בדיוני.

#32 Fractured Unison

Fractured Unison

    Stand-up Philosopher

  • רשומים+
  • 3729 הודעות:

פורסם 24/12/2004 - 19:26

מה שאתה אומר קשור לשאלת הסיבתיות - האם אפשר אי פעם להוכיח סיבתיות בין שני גורמים? זו שאלה קשה שכמו בהרבה תחומים בפילוסופיה אין לה כמובן תשובה אחת אלא הרבה השערות שנסמכות זו על זו, או מפריכות זו את זו. גם המדע, על אף התיימרותו לא מסוגל להוכיח סיבתיות, לא אם בוחנים אותו במשקפי פילוסופיית המדע.

<{POST_SNAPBACK}>


נכון מאוד.

בסופו של עניין, כשמדובר בתיאוריות שאדם לא מסוגל לראות (וגם זה מוטל בספק, כפי שאסביר בהמשך) - אפשר להצביע על קשר שהוא לא יותר ממתאם סיבתי (כלומר, קשר חמור במקצת מאקראיות מוחלטת), מבחינה לוגית.


מאידך, אבל, לא טענתי שאירועים שונים משפיעים באותה מידה על מהלך הדברים - ברור שחיוך שחייכתי למישהו, חשוב ככל שיהיה, לרוב אינו בעל השפעה כמו חיוך שמחייך שרון לפרס... ;) הטענה היא רק שגם אירועים שנדמים בעינינו כזניחים, מרכיבים תצרף אינסופי של המציאות המוכרת לנו.
פו, עכשיו תורך להסביר...

<{POST_SNAPBACK}>


מדובר בטיעון הספקני של דקארט. דקארט אומר, בקצרה, שהחושים אינם מהימנים תמיד, ולכן, לצורך חקר האמת אי-אפשר להסתמך עליהם. לפיכך, העולם כפי שאנו תופסים אותו הוא אשלייה, מלבד כמה דברים בסיסיים שההגיון מכריח לקבל (טיעון די פתאטי כשלעצמו, אבל כבודו של דקארט במקומו מונח).
אפשר לומר, שפילוסופים נוטים לקבל את הטענה הזו בדבר אי-מהימנות החושים, גם אם הם חלוקים לגבי מהות העולם "האמיתי".

מכאן, שהאופן שבו את מודדת השפעה על העולם, או מבחינה בו בכלל, איננו רלוונטי.

אבל, אם הייתי מקבל את ההנחה שלך, ומקבל את הימצאותו של עולם חומרי, הייתי אומר שהמערכת המסועפת הזו של סיבה ותוצאה היא מורכבת מדי בכדי לתת משקל לדבר כזה או אחר.
חתימה זו הורדה זמנית לצורך אחת מפוקחת יותר...

...Green is the new Blue

"פִּישֶן נישט פַארְצֶען, איז אזוֹי וִוי אַ כָאסֵענֶע אוּן קְלֶייְזמוּרֵען."

השיר היחידי שאני מוכן לשים בחתימה שלי: "ערב יום כיפור תל אביבי" של מרסו.

#33 אורח - אורח_שיאנה_*

אורח - אורח_שיאנה_*
  • אורחים

פורסם 24/12/2004 - 20:17

טוב, יש לי שאלה של הדיוטים
אם אי-אפשר לתפוס את העולם רק לפי החושים שלנו ויש להניח שיש משהו מעבר להם , ע"פ תאורית העץ הנופל, מה שלא נתפס לא קיים.
איך אני יכולה להגיד שהמציאות שלי היא דמיונית, אם אין לי שום דרך להוכיח, או אפילו לתאר לעצמי איך נראת אותה מציאות שלכאורה נמצאת מחוץ לחושים שלי? איך אני בכלל יכולה להסיק על משהו שאין לי דרך להבין אותו?
למה בכלל להניח שקיים משהו מחוץ למציאות שלנו, והמשהו הזה, ברגע שאני אמציא לו איזשהי מילה, נגיד "אטמופי" אז הוא הופך להיות משהו שאני יכולה לדון בו ולתפוס אותו כי הוא נמצא בתוך השפה, לא?
עצם זה שאני דנה במשהו שאני לא אמורה להיות מסוגלת לדעת על קיומו לא סותר את עצמו?

בטח דנתם בזה כבר עשרות פעמים ואני מחזירה אותכם 10 צעדים אחרוה אבל אם יש לכם עצבים להסביר לי (במילים קטנות) , אני אשמח.

ולגבי הספר, יש לי עוד הערה קטנה.
לא מדובר, לדעתי על לחם, מכולת או חיוך.
ההגיון שאני מוצאת בטענה של איה מדבר יותר על השפעה רעיונית.
נגיד FU שהספר הוא עליך, רק שאתה לא קיים במציאות. על גבי הספר אתה מנהל את הדיון הזה עם איה והוא מתואר כעוד ארוע חולף בחייך. אבל לו הדיון באמת היה מתרחש משהו שהיית אומר היה גורם לאיה לחשוב שהיא נמצאת בתחום הלא נכון והולכת על משהו פרקטי יותר, נגיד הנדסת גרעין (זה בהנחה שזה לא מה שאת לומדת....) שם היתה פוגשת זוג חברים, יחד הם היו ממציאים כלי תחבורה חדש שהיה נעשה פופולרי על פני כל העולם ואז גורם, בשל איזשהו כשל, למחלה חשוכת מרפא שקוטלת 15% מאוכלוסית העולם.
בזמן שכל זה היה קורה לו באמת היית אתה, הגיבור הספרותי, מנהל את השיחה עם איה , דמות במציאות, הספר ממשיך לספר על חייך ע"ס מה שאנחנו יודעים על המציאות היום בלי להתייחס להשפעה העצומה שאולי היתה לך במהלך חייך, גם אם אתה אישית אדם מן השורה. לכל אדם יש את הפוטנציאל לשנות את המציאות, עם בעקיפין ואם באופן ישיר, לא?


הקטע המבולבל נכתב בלשון זכר מטעמי נוחות, מצידי איה יכולה להיות בספר ואתה יכול להיות מהנדס גרעין אם אתה רוצה.

טוב, זיבלתי את המוח מספיק.

#34 Fractured Unison

Fractured Unison

    Stand-up Philosopher

  • רשומים+
  • 3729 הודעות:

פורסם 24/12/2004 - 20:47

טוב, יש לי שאלה של הדיוטים
אם אי-אפשר לתפוס את העולם רק לפי החושים שלנו ויש להניח שיש משהו מעבר להם , ע"פ תאורית העץ הנופל, מה שלא נתפס לא קיים.
איך אני יכולה להגיד שהמציאות שלי היא דמיונית, אם אין לי שום דרך להוכיח, או אפילו לתאר לעצמי איך נראת אותה מציאות שלכאורה נמצאת מחוץ לחושים שלי? איך אני בכלל יכולה להסיק על משהו שאין לי דרך להבין אותו?
למה בכלל להניח שקיים משהו מחוץ למציאות שלנו, והמשהו הזה, ברגע שאני אמציא לו איזשהי מילה, נגיד "אטמופי" אז הוא הופך להיות משהו שאני יכולה לדון בו ולתפוס אותו כי הוא נמצא בתוך השפה, לא?
עצם זה שאני דנה במשהו שאני לא אמורה להיות מסוגלת לדעת על קיומו לא סותר את עצמו?

בטח דנתם בזה כבר עשרות פעמים ואני מחזירה אותכם 10 צעדים אחרוה אבל אם יש לכם עצבים להסביר לי (במילים קטנות) , אני אשמח.

<{POST_SNAPBACK}>


הרעיון מאחורי הטיעונים הקארטזיאנים (קארטז = דקארט) הוא כזה:

קודם כל, נאמר שדקארט משתמש במתודולוגיה הנקראת ספקנות מתודית, כשבעצם הוא אומר לעצמו: "סבבה, בוא ונראה מאני יכול לומר לבטח שאני לא יכול לדעת, ובסוף נגיע לדבר אחד שאני לא מסוגל להטיל בו ספק, והוא יהיה אמת אורגינל."

"בכדי להגיע למשהו האחד הזה, שהוא אמת אורגינל, אני צריך להתחיל ולשלול את כל מה שאני יודע" הוא חושב לעצמו, "ואם אתחיל במשהו, הרי שאתחיל בבסיסים שעליהם הכל בנוי, כי מן הסתם שאם הבסיס שגוי, הרי הבניין כולו שגוי, ובכלל נחמד לראות בניינים מתמוטטים."

הצרפתי המוזר חופר בזקנקן הדליל שלו, ותוהה בפישרם של דברים ברומו של עולם, באלוהים עלי אדמות ובאיך, לעזעזל, הוא שונא את האנגלים האלה. בעווית של גועל, הוא מביט על הדף שלפניו, והבזק של רעיון עולה לו בראש; "מונדייה!" הוא קורא, "איך אפשר לסמוך על החושים האלה? לפעמים אני חושב שאני רואה משהו, אבל הוא איננו שם; לפעמים אינני רואה משהו ששם, כי חשוך או שהוא רחוק מדי, אבל הכי גרוע זה החלום!"
הנוצה הישנה מתנועעת עכשיו במהירות, כמעט כמו הטענות שמתחילות לבוא בזו אחר זו. "קורה לי, שאני חולם וכל מה שאני רואה בחלום נראה מציאותי לגמרי. כל-כך מציאותי, שעד שאני לא מקיץ, אינני יודע שאני ישן. מצד שני, מי אמר שאני ער? איך אפשר לדעת בביטחה, שהרי החושים שלי הטעו אותי בעבר?"

עיניים עייפות ממצמצות לשנייה, ואחרי חיטוט באף באצבע גרומית, הוא מסנן בשקט: "מרד! החושים האלה! אי-אפשר לבטוח בהם! אין מנוס אלא להטיל בהם ספק מוחלט, כך שמה שקורה באמת מעבר לישות שלנו - זה אני לא יודע..."

ולגבי הספר, יש לי עוד הערה קטנה.
לא מדובר, לדעתי על לחם, מכולת או חיוך.
ההגיון שאני מוצאת בטענה של איה מדבר יותר על השפעה רעיונית.
נגיד FU שהספר הוא עליך, רק שאתה לא קיים במציאות. על גבי הספר אתה מנהל את הדיון הזה עם איה והוא מתואר כעוד ארוע חולף בחייך. אבל לו הדיון באמת היה מתרחש משהו שהיית אומר היה גורם לאיה לחשוב שהיא נמצאת בתחום הלא נכון והולכת על משהו פרקטי יותר, נגיד הנדסת גרעין (זה בהנחה שזה לא מה שאת לומדת....) שם היתה פוגשת זוג חברים, יחד הם היו ממציאים כלי תחבורה חדש שהיה נעשה פופולרי על פני כל העולם ואז גורם, בשל איזשהו כשל, למחלה חשוכת מרפא שקוטלת 15% מאוכלוסית העולם.
בזמן שכל זה היה קורה לו באמת היית אתה, הגיבור הספרותי, מנהל את השיחה עם איה , דמות במציאות, הספר ממשיך לספר על חייך ע"ס מה שאנחנו יודעים על המציאות היום בלי להתייחס להשפעה העצומה שאולי היתה לך במהלך חייך, גם אם אתה אישית אדם מן השורה. לכל אדם יש את הפוטנציאל לשנות את המציאות, עם בעקיפין ואם באופן ישיר, לא?
הקטע המבולבל נכתב בלשון זכר מטעמי נוחות, מצידי איה יכולה להיות בספר ואתה יכול להיות מהנדס גרעין אם אתה רוצה.
טוב, זיבלתי את המוח מספיק.

<{POST_SNAPBACK}>


לא מקבל את זה. הקשר בין המעשים של "אני הבדיוני" ומהלך ההיסטוריה הוא קונטינגנטי (יעני, מקרי, לא רציף, לא בהתאמה) במקרה הטוב. והמקרה שאתן מציגות, של מקריות שגרמה למקריות, שגרמה למקריות וכך הלאה, הרי שזה כבר לא אקראיות.
חתימה זו הורדה זמנית לצורך אחת מפוקחת יותר...

...Green is the new Blue

"פִּישֶן נישט פַארְצֶען, איז אזוֹי וִוי אַ כָאסֵענֶע אוּן קְלֶייְזמוּרֵען."

השיר היחידי שאני מוכן לשים בחתימה שלי: "ערב יום כיפור תל אביבי" של מרסו.

#35 איה

איה

    המניבה

  • רשומים+
  • 2710 הודעות:

פורסם 26/12/2004 - 11:47

הפרעות קטנות כמו לקנות לחם במכולת דועכות מהר מאוד עד שלא ניתן להבחין בהן כלל על פני
פרק זמן ארוך. כוונתי היא, שאם ניקח שני מסלולים שונים שבהם יכול להתפתח העולם, האחד יהיה
זה שבו קנית לחם במכולת והשני יהיה זה שבו לא קנית לחם במכולת ונתבונן בהם לאחר פרק זמן
מסויים, של חודש, או שנה, לא ניתן יהיה להבחין בהבדלים משמעותיים.

מוג'ו - זה קצת כמו שתטען שזה שאלקטרון אחד שינה את המיקום שלו, לא משפיע כמו פיצוץ אטומי - אתה צודק, אבל גם האלקטרון האחד שזז בסופו של דבר משפיע על כל המערך של החומר, ומשנה אותו! ואז החומר כבר הופך לחומר אחר, ואין אפשרות לחקור אותו באותו האופן שבו הוא נחקר בעבר.

fu - אני לא יודעת אם העולם הוא ממשי, או לא, קטונתי. לצורך העניין, זה גם לא ממש משמעותי - בתפיסת המציאות שלי העולם קיים, וקיימת בו גם השפעה ניכרת של בני האדם, ולכן, יש מקום לשאול את השאלה האם הפרעה תיאורטית בספרות של בני אדם אינה מעוותת את יכולת תפיסת המציאות שלי. אז מה אתה אומר, האם הוספה או גריעה של אדם כלשהוא לתקופה מסוימת, אינה משנה את כל המציאות כפי שאנחנו מכירים אותה?

שיאנה - את לגמרי קלטת את הרעיון... אז יכול לדעתך להיות איזשהו פתרון?
"אל תשכח שזנב הוא לא רק זנב, ויותר משהזנב קשור לבעליו, בעליו קשור אליו!"

#36 שיאנה

שיאנה

    הלוחשת לתולעים

  • רשומים+
  • 2738 הודעות:

פורסם 27/12/2004 - 15:04

שיאנה - את לגמרי קלטת את הרעיון... אז יכול לדעתך להיות איזשהו פתרון?

<{POST_SNAPBACK}>


הפתרון היחיד שאני יכולה להציע זה שהסופר בוחר מלכתחילה דמות שהוא מגדיר לעצמו כלא משפיעה ומתאר את אורך חייה ככזה שחלף בלי להשאיר חותם ממשי.

FU אמר שהמציאות היא אוסף של דברים מקריים
אז מבמקרה, הדמות הזו בספר הזה לא השפיעה, לפחות לא ברמה שמשנה את מהלך ההסטוריה.
סטודנטים כותבים יקרים, אם אתם לא רוצים תגובה ביקורתית (עם פוטנציאל לקטלנית), נא ציינו זו בשרשור או בה"פ ובא לציון גואל.

הציטוט החודשי:
"כל הממשלות סובלות מבעיה חוזרת ונשנית: הכוח מושך אליו את האישיות הפתולוגית. אין זאת שהכוח משחית, אלא שהוא פועל כמגנט על הניתנים להשחתה. לאנשים כאלה יש נטיה להשתכר מאלימות, מצב שהם מתמכרים לו על נקלה."

- מיסיון החסות
נוסח ט"ז (פסיקה)


"אל לי לפחוד, הפחד הוא קוטל הבינה
הפחד הוא המוות הקטן המביא כיליון מוחלט
אעמוד בפני פחדי, אניח לו לחלוף סביבי ובעדי
וכאשר יחלוף על פני, אפנה את עיני רוחי ואראה את נתיבו
במקום שעמד הפחד לא יהיה דבר
רק אני איוותר
"

#37 איה

איה

    המניבה

  • רשומים+
  • 2710 הודעות:

פורסם 27/12/2004 - 16:17

הפתרון היחיד שאני יכולה להציע זה שהסופר בוחר מלכתחילה דמות שהוא מגדיר לעצמו כלא משפיעה ומתאר את אורך חייה ככזה שחלף בלי להשאיר חותם ממשי.

FU אמר שהמציאות היא אוסף של דברים מקריים
אז מבמקרה, הדמות הזו בספר הזה לא השפיעה, לפחות לא ברמה שמשנה את מהלך ההסטוריה.

<{POST_SNAPBACK}>

גם אם אני אקבל את ההנחה שלכם שיש אנשים שהם זניחים ברמת ההשפעה שלהם על ההיסטוריה - נשאלת השאלה - את מי זה לכל הרוחות יעניין לקרוא סיפור/ספר שלם על אדם כל כך חסר משמעות?! :blink:

מה שיכול להיות אולי מעניין, אם להמשיך את הקו הזה, הוא לתאר דמות שולית שההיסטוריה חולפת בסמוך אליה, והיא לא נוקפת אצבע בכדי לשנות אותה. משהו כמו הנגטיב של פורסט גאמפ... :lol:
"אל תשכח שזנב הוא לא רק זנב, ויותר משהזנב קשור לבעליו, בעליו קשור אליו!"

#38 Mad Hatter

Mad Hatter

    פועל נקיון בדימוס

  • גנרלים בדימוס
  • 11577 הודעות:

פורסם 27/12/2004 - 17:32

מעניין שאת מזכירה את פורסט גאמפ, שהרי הוא דמות פיקטיבית לחלוטין, אבל ע"פ הסרט, הוא אחראי ללא מעט מההסטוריה של ארה"ב (שדווקא כן התרחשה במציאות).
אז אולי, בעצם, אפשר להסתכל על זה כאילו הסופר לוקח בחשבון את מה שקרה באמת בהסטוריה ומה שהוביל למציאות שלנו כיום, אך טוען שקיומה של הדמות הזאת ומעלליה הם שגרמו להסטוריה להיות כפי שהיא... או אם בכלל רוצים להפוך את זה למשהו הזוי, הכתיבה עצמה ויצירת הדמות היא זו שיצרה את את המציאות שלנו כיום. גם דמויות פיקטיביות יכולות, הרי, להשפיע על מהלך ההסטוריה.

וואי, אני הסתבכתי... :אוי:
שלפוחיתוס-שתנוס-פלטיניומוס
כֻּל כַּלְבּ BGU-מוֹ...




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים