מעבר לתוכן


תמונה

מהו המדע באמת


  • Please log in to reply
137 replies to this topic

#31 זיו

זיו

    משתדל

  • רשומים+
  • 11586 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 20:20

אני אסביר:

ניקח לדוגמא את 3 חוקי ניוטון הקשורים למכניקה. החוקים הם פרי מוחו של ניוטון. הם לא מהווים משפט מתמטי על כן אין משמעות להוכיח אותם. מה שכן, ניתן לבדוק נכונות של תורה פיזיקלית. פשוט לבצע ניסוי ולראות האם התוצאות תואמות את התאוריה. כלומר תכנון ניסוי והשוואת תוצאותיו לתאוריה זוהי בדיקת הנכונות אבל זו לא הוכחה ובטח לא הוכחה מתמטית כפי שהציע "אמת אחת" שטען שעד שאיינשטיין לא הוכיח מתמטית את מה שהגה זו לא באמת תאוריה פיזיקלית נכונה, או עצם העובדה שנדרשה הוכחה מתמטית כדי להשיג את הלגיטימיות.

אם אתה רוצה אתה יכול לומר שזו נקודה סמנטית אבל בכל זאת חשוב לא להתבלבל עם המושג הוכחה שקשור אך ורק לפילוסופיה ומתמטיקה ולא לפיזיקה.
עם פילוסופיה באמת שאין לי כח להתעסק.

חבל שאתה לא שם לב לזה שאנחנו מגדירים את המילה הזו בצורות שונות.
אני מצידי הבאתי הגדרה ששאובה מתוך השורש של המילה: "הוכחה=להביא ראייה לנוכחות". (אצלך בכלל לא ראיתי הגדרה)
"נוכחות" זו מילה שכל כולה מתייחסת לעולם הפיסי.
המתמטיקה היא כלי שבמקור נועד לייצג דברים בעולם הפיסי (וזה העיניין היחיד שאני באופן אישי מוצא בו).
הפילוסופיה היא הכלי בעזרתו אתה לומד לא לכתוב שטויות.
בתוך הפילוסופיה יש מושג שנקרא "חוק הזהות" שהיה אמור לעזור לך להבין את הטעויות שלך ושל דיוויד יום, אבל רשמת שאתה לא מעוניין בפילוסופיה אז עזבתי.
תקינות פוליטית היא מפלטו של סתום המוח.

#32 UNAGI

UNAGI

    ברונזה

  • רשומים+
  • 762 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 21:36

מה שבאמת מדהים זה, שאתה כל כך טיפש שכבר שנים שאתה לא מבין שמה שאורי מראה לך זה שהטענה שלך לא עומדת בדרישה שלך עצמך.
מה שכן, אתה כנראה לא תבין לעולם, ככה שקרוב לוודאי שההודעה הזו היא סתם מילים שהושחתו לריק.


מה לא מובן?
איך אתה רוצה להכיל על הטענה שלי דרישה שאני טוען שאפשר לדרוש רק על טענות מתמטיות???????????????? והטענה שלי לא מתמטית!!!
זה באמת כל כך קשה לכם לתפוש?


#33 דניאל-פ

דניאל-פ

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 343 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 21:45

לגבי זה אני לא ממש מסכים איתך. מבחינתי אם קיים 0 בהחלט יכול להיות אינסוף. השאלה היא למה אתה מייחס את המושג אינסוף???


שאני אומר אינסוף אני מתכוון להגדרה המתמטית. בלי להכנס לזה, גם במתמטיקה יש כמה סוגי אינסוף, כל אחד מוגדר בצורה שונה ויש טענה רווחת שניתן לסדר את סוגי האינסוף ע"פ גודלם אבל שוב, לא נכנס לזה.

לעומת זאת בטבע אין דבר כזה אינסוף. לכל דבר יש כמות מעצם הרעיון שאפשר לספור אותו. אני למשל חישבתי פעם חסם עליון למספר הפוטונים ביקום ע"פ מודל קיים. אז זה מספר גדול אבל זה לא אינסוף. זה אפילו יוצא פחות ממספר googol למי שמכיר.

#34 nir

nir

    כסף

  • רשומים+
  • 8305 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 22:08

לעומת זאת בטבע אין דבר כזה אינסוף. לכל דבר יש כמות מעצם הרעיון שאפשר לספור אותו.

זה לא נכון, צ'אק נוריס ספר פעם עד אינסוף, פעמיים !

#35 Noetherian man

Noetherian man

    כסף

  • מנהלי קבוצות לימוד
  • 2734 הודעות:

פורסם 25/09/2010 - 22:22

אין הוכחות בפיזיקה. גם איינשטיין היה רחוק מלהיות מתמטיקאי.

איינשטין עשה לא מעט טופולוגיה דיפרנציאלית.... במה זה מתבטא שהוא היה רחוק מלהיות מתמטיקאי?

#36 אורי

אורי

    נרקומן וירטואלי

  • רשומים+
  • 11295 הודעות:

פורסם 26/09/2010 - 00:01

מה לא מובן?
איך אתה רוצה להכיל על הטענה שלי דרישה שאני טוען שאפשר לדרוש רק על טענות מתמטיות???????????????? והטענה שלי לא מתמטית!!!

לא, הוא רוצה שתחיל על הטענות הלא-מתמטיות את מה שאתה עצמך אמרת שמאפיין טענות לא-מתמטיות: אי אפשר לדעת שהן נכונות תמיד.
אתה טוען המון טענות לא-מתמטיות, אבל פועל בניגוד להוראות של עצמך: אתה מניח שהן נכונות תמיד.

כל הטענות הלא-מתמטיות הבאות נטענו על-ידך, ואתה מניח שכולן נכונות תמיד - אפילו שאי אפשר לדעת את זה.
למעשה ייתכן שהן הפסיקו להיות נכונות תוך כדי שהקלדת את המשפט שמכיל אותן.
הטענות הן:

"אין לך יכולת להוכיח שזה יקרה תמיד."
למה זה נכון תמיד שאין לו יכולת כזו? אולי מחר תהיה לו? אולי תוך-כדי שכתבת את המשפט הזה פתאום הוא קיבל יכולת כזו?

"מכיוון שבעולם הפיזיקלי לא ניתן לבדוק אינסוף מצבים, אנו דורשים הפרכה."
איך אתה יודע שתמיד לא ניתן? אולי תוך כדי שכתבת את המשפט זה הפך לאפשרי?

"זאת בניגוד למתמטיקה שהיא תחום מופשט שבה כן ניתן "לכסות" אינסוף מצבים אפשריים. "
איך אתה יודע שבמתמטיקה תמיד אפשר יהיה לכסות אינסוף מצבים? אולי מחר זה כבר לא יהיה אפשרי?

"אם כדי להוכיח משהו יש לבדוק אינסוף מיקומים על פני כדוה"א, אז הדבר הוא בלתי אפשרי."
בלתי אפשרי היום. אולי מחר זה כן יהיה אפשרי?

שים לב שכל אחת ואחת מהטענות המצוטטות היא לא-מתמטית, ובכל זאת אתה כותב אותן כאילו הן נכונות תמיד -- שזה בדיוק מה שאמרת שאי-אפשר לעשות כשמדובר בטענות לא-מתמטיות.

I want philosophically educated people: those who understand ideas, care about ideas, and spread the right ideas. That’s how
my philosophy will spread, just as philosophy has throughout all history: by means of people who understand and teach it to others

Ayn Rand, 1981 --

#37 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 26/09/2010 - 00:34

מה לא מובן?
איך אתה רוצה להכיל על הטענה שלי דרישה שאני טוען שאפשר לדרוש רק על טענות מתמטיות???????????????? והטענה שלי לא מתמטית!!!
זה באמת כל כך קשה לכם לתפוש?

כלומר הטענה שלך לא בהכרח נכונה...
:אוי:
הרי ברור שלא תבין את זה, לא נורא- תמשיך להיות בטוח שאתה נורא חכם וכולם טיפשים.

#38 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 26/09/2010 - 00:36

שאני אומר אינסוף אני מתכוון להגדרה המתמטית. בלי להכנס לזה, גם במתמטיקה יש כמה סוגי אינסוף, כל אחד מוגדר בצורה שונה ויש טענה רווחת שניתן לסדר את סוגי האינסוף ע"פ גודלם אבל שוב, לא נכנס לזה.

לעומת זאת בטבע אין דבר כזה אינסוף. לכל דבר יש כמות מעצם הרעיון שאפשר לספור אותו. אני למשל חישבתי פעם חסם עליון למספר הפוטונים ביקום ע"פ מודל קיים. אז זה מספר גדול אבל זה לא אינסוף. זה אפילו יוצא פחות ממספר googol למי שמכיר.

אם אתה מתכוון לכמות של דברים מוגדרים בעלי משמעות פיסית, סביר להניח שאתה צודק (אני אומר סביר כי אין לי סיבה להניח את ההפך, אבל גם אין לי שום הוכחה שלא).
אבל כשמדברים על דברים אחרים, כמו למשל גדלים זה כבר עניין אחר- אפשר לחתוך קטע בגודל מסויים לאינסוף קטעים קטנים יותר וכולי. זה דברים שהם אמנם תאורטיים, אבל יש להם משמעות פיסית.

#39 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 26/09/2010 - 00:38

אין הוכחות בפיזיקה. גם איינשטיין היה רחוק מלהיות מתמטיקאי.

לפני שאתה קובע בפסקנות מה אינשטיין היה או לא היה, כדאי שתבדוק קצת מה הוא באמת עשה ומה הוא באמת היה. לזרוק קביעות כאלו מהראש בלי לבדוק זה באופן כללי מתכון לטעויות. לאינשטיין היו כמה וכמה פיתוחים מתמתיקאים די סבוכים, הוא היה בסך הכל עילוי מתימתי, ואם אתה לומד מקצוע ריאלי באוניברסיטה יש גם סיכוי לא רע שתלמד חלק מהשיטות שהוא פיתח לפתרון של בעיות מסויימות. פיסיקאי גדול הוא כמעט בהגדרה מישהו שמסוגל להמציא דרכים חדשות לפתור בעיות מתימתיות.

#40 דניאל-פ

דניאל-פ

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 343 הודעות:

פורסם 26/09/2010 - 01:21

אם אתה מתכוון לכמות של דברים מוגדרים בעלי משמעות פיסית, סביר להניח שאתה צודק (אני אומר סביר כי אין לי סיבה להניח את ההפך, אבל גם אין לי שום הוכחה שלא).
אבל כשמדברים על דברים אחרים, כמו למשל גדלים זה כבר עניין אחר- אפשר לחתוך קטע בגודל מסויים לאינסוף קטעים קטנים יותר וכולי. זה דברים שהם אמנם תאורטיים, אבל יש להם משמעות פיסית.


למה אנחנו מגדירים גדלים כמו זמן, אורך, מסה, מטען אם לא כדי לתאר גדלים פיסיקליים?
החישובים פשוטים יותר אם המשתנים הם רציפים אבל במציאות הם לא.

#41 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 26/09/2010 - 11:38

למה אנחנו מגדירים גדלים כמו זמן, אורך, מסה, מטען אם לא כדי לתאר גדלים פיסיקליים?
החישובים פשוטים יותר אם המשתנים הם רציפים אבל במציאות הם לא.

מזתאמרת "במציאות הם לא"?
במציאות אורך וזמן הם לא מימדים רציפים?
אני אשמח לשמוע איך הגעת למסקנה הזו- הקביע שלך היא די חזקה יחסית למשהו שאני לא רואה איך אתה יכול לבדוק אותו...

#42 דניאל-פ

דניאל-פ

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 343 הודעות:

פורסם 26/09/2010 - 12:55

מזתאמרת "במציאות הם לא"?
במציאות אורך וזמן הם לא מימדים רציפים?
אני אשמח לשמוע איך הגעת למסקנה הזו- הקביע שלך היא די חזקה יחסית למשהו שאני לא רואה איך אתה יכול לבדוק אותו...


למעשה מאמינים כי כחלק מתורה מוכללת קוונטית, כל המימדים הם בדידים ויחידות הבסיס הן אורך פלנק וזמן פלנק. אבל לצרכים מעשיים ויומיומיים אתה רשאי לחשוב על הזמן והמרחב כרציפים.

#43 זיו

זיו

    משתדל

  • רשומים+
  • 11586 הודעות:

פורסם 26/09/2010 - 14:37

למעשה מאמינים כי כחלק מתורה מוכללת קוונטית, כל המימדים הם בדידים ויחידות הבסיס הן אורך פלנק וזמן פלנק. אבל לצרכים מעשיים ויומיומיים אתה רשאי לחשוב על הזמן והמרחב כרציפים.

זה טוב ויפה וחביב ונחמד להעלות השערות.
מצד שני, אם אין לך יכולת לקבל אינדיקציה על האם יש (או אין) קורלציה בין הטענות הללו ולבין המצב כפי שהוא במציאות האובייקטיבית, אז כל הפנטזיות האלו לא שוות את הנייר עליו הן מודפסות.
תקינות פוליטית היא מפלטו של סתום המוח.

#44 Noetherian man

Noetherian man

    כסף

  • מנהלי קבוצות לימוד
  • 2734 הודעות:

פורסם 26/09/2010 - 14:42

מזתאמרת "במציאות הם לא"?
במציאות אורך וזמן הם לא מימדים רציפים?
אני אשמח לשמוע איך הגעת למסקנה הזו- הקביע שלך היא די חזקה יחסית למשהו שאני לא רואה איך אתה יכול לבדוק אותו...


איך בכלל אפשר לדעת שהם רציפים? אפילו אם יש אינסוף חלקיקים בין כל שתי נקודות במרחב, הנה שאלה מתמטית קטנה - מה עוצמת קבוצת החלקיקים? האם היא בת מניה? האם היא כעוצמת הרצף? אולי היא יותר גדולה מעוצמת הרצף?

לא ברור לי איך אפשר בכלל לענות על השאלות הללו...

#45 edoson

edoson

    כסף

  • רשומים+
  • 3469 הודעות:

פורסם 26/09/2010 - 16:11

ניראת תורת היחסות הגה אינשטיין מצפיות בלבד, מחשיבה מופשטת.תורת היחסות היתה לכאורה טבועה במוחו, הוא הבין אותה באופן אינסטיקטיבי,ואת רוב זמנו הוא העביר בנסיון למצוא דרך להוכיח את ידיעתו האינסטינקטיבית,כך שגם האחרים יבינו אותה ויקבלו אותה.אירוע אחד, צפיה באירוע בנאלי אחד, תנועת רכבת כמדומני, הביאה להברקה של מציאת הסבר.רק לאחר שמצא את הדרך להסביר את התורה הזו,הוא עבר לעבודה המקצועית החיונית, הוכחה מטמטית.אשתו שהיתה גם היא מלומדת, עשתה את רוב העבודה של ההוכחה המעשית.בקיצור, התגלית הגדולה הזו באה לעולם מהבנה אינסטינקטיבית, והברקה של רגע.ולא משום מחקר מדעי נמשך ורציני..


אוי הבורות... עזוב גבר עשה טובה ואל תתיימר להבין במה שאתה לא מבין בו. טבועה במוחו עלק. בטח אלוהים טבע אותה במוחו, לא? לכל מי שאמר שאיינשטיין לא היה מתמטיקאי - קראו את הביוגרפיה שלו. איינשטיין התעמק אד הוק בתחומים מתמטיים מסויימים כדי לפתח את תורת היחסות שלו.


בדקת אינסוף תחומים אמפיריים לפני שהגעת למסקנה הכוללנית הזו?מאיפה לך שמחר עדיין לא יהיו הוכחות בתחומים אמפיריים?


סבבה אז יש לבחור סתירה לוגית. זה לא אומר שבסטנדרטים מקובלים (של המדעים האמפיריים) הוא לא צודק. אז במקום שהוא יהיה 100% צודק הוא 99.99999999999999999999999999999999999999999999% צודק.

איך בכלל אפשר לדעת שהם רציפים? אפילו אם יש אינסוף חלקיקים בין כל שתי נקודות במרחב, הנה שאלה מתמטית קטנה - מה עוצמת קבוצת החלקיקים? האם היא בת מניה? האם היא כעוצמת הרצף? אולי היא יותר גדולה מעוצמת הרצף?לא ברור לי איך אפשר בכלל לענות על השאלות הללו...


אם מניחים שכמות האנרגיה ביקום סופית - הכרחי גם שקבוצת החלקיקים ביקום סופית. זה אפילו לא אינסוף.
.Emancipate your self from mental slavery, none but ourselves, can free our mind. Marcus Garvey

אהוב את אפלטון, אהוב את אריסטו, אבל את האמת אהוב יותר מכל. (תרגום חופשי לניוטון)




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים