מעבר לתוכן


תמונה

דיון על מוסר אבסולוטי


  • Please log in to reply
63 replies to this topic

#31 זיו

זיו

    משתדל

  • רשומים+
  • 11586 הודעות:

פורסם 18/11/2009 - 20:06

קוד שלא תלוי במטרה?

הקוד תלוי במטרה, ולכן קביעת המטרה היא המוקש הבעייתי ביותר.

רגע, לא הבנתי אותך. איזו מההגדרות שנתתי היא ההגדרה שלך למוסר?

מה שרשמתי התייחס לכל הסעיפים שהעלת.
לא עשיתי קורס בתורת הקבוצות והמונחים האלה לא נוחים לי.

אני מנסה להגדיר "מוסר", לא "אמיתי". אני לא מבין למה זה קשור.

השתמשתי במילה "אמיתי" ולכן ראיתי לנכון להגדיר אותה.
מוסר זה קוד ערכים שמנחה את פעולותיו של האדם.
לא חושב שיש מחלוקת לגבי ההגדרה הזו.
יש מוסר רציונאלי, ויש מוסר שמבוסס על רגש, וכו' וכו', ואז ההגדרות נהיות קצת יותר מורכבות.
תקינות פוליטית היא מפלטו של סתום המוח.

#32 Tziff5

Tziff5

    אני לא גזען - אני שונא את כולם באופן שווה

  • רשומים+
  • 5644 הודעות:

פורסם 18/11/2009 - 22:32

בהחלט, כל החוקים בכל המדינות צריכים להיות זהים (בעולם המושלם)
אז יש לנו כבר חוק אוניברסלי - "לא תרצח" + חקיקה נגד רשלנות וחוקים לגבי גופו של האדם - תקיפה, אונס, התעללות וכו'..
בנוסף, אני מסכים עם איין ראנד בקשר לזכויות רכוש. אני אנסה לחשוב על עוד דברים...

בעולם מושלם יש בדיוק מדינה אחת. בכל אופן, אם ה"רכוש" שלי זה C4 - יש לי זכות להשתמש בו (בהנחה שזה תואם את מטרת ההשרדות שלי)? כלומר, אם אני אפוצץ (literally) למתחרים שלי את העסק וזה (נניח) אובייקטיבית מגדיל את סיכויי ההשרדות שלי - זה מוסרי?

זכות: פעולה שאינדיבידואל יכול לבצע מבחינה מוסרית. דוגמה: זכות ל- [חיים].

אבל אם הזכות תלויה במוסר ומוסר תלוי באדם, נובע מכך שלכל אדם יש סט זכויות שונה.

הקוד תלוי במטרה, ולכן קביעת המטרה היא המוקש הבעייתי ביותר.

מה שרשמתי התייחס לכל הסעיפים שהעלת.
לא עשיתי קורס בתורת הקבוצות והמונחים האלה לא נוחים לי.

מה שההגדרות הללו באו לברר היא האם קוד הערכים תלוי באדם והאם הוא תלוי במטרה, והאם המטרה תלויה באדם.
אני מבין מתשובתך שהקוד תלוי במטרה ואינו תלוי באדם, ומכאן אני מגיע למסקנה שהמטרה אינה תלויה באדם, מה שאמרת קודם שהוא רק "סביר להניח".
אם אנחנו לא יודעים מה המטרה, כיצד אנחנו יכולים לדעת אם אדם הוא מוסרי? כיצד מישהו יכול לטעון שהוא מוסרי אם המטרה (האובייקטיבית-אבסולוטית) לא ידועה?

השתמשתי במילה "אמיתי" ולכן ראיתי לנכון להגדיר אותה.
מוסר זה קוד ערכים שמנחה את פעולותיו של האדם.
לא חושב שיש מחלוקת לגבי ההגדרה הזו.
יש מוסר רציונאלי, ויש מוסר שמבוסס על רגש, וכו' וכו', ואז ההגדרות נהיות קצת יותר מורכבות.

אמרת שבני אדם מדמיינים מטרות ועוד כהנה וכהנה דברים. לפי דבריך, מטרה "אמיתית" היא כזו שקיימת מחוץ לתודעה. לצערי, המשפט "קיימת מטרה שקיימת מחוץ לתודעה" לא מתקמפל אצלי. מטרה, למיטב ידיעתי, היא דבר סובייקטיבי (משהו שהאדם (התודעה) מציב(ה)). חיפשתי כל מיני הגדרות למילה "מטרה", ואף אחת מהם לא ממש עוזרת להבין מה זו "מטרה אמיתית".

its better to be drunk than to be smart.
666 is evil, but 25.806975801127880315188420605149 is the root of all evil.
it's so simple to be wise. just think of something stupid to say, and dont say it!
women - can't live with them, can't successfully refute their hypothesis.
z


#33 Kayben

Kayben

    אינדיאני במדבר

  • רשומים+
  • 5319 הודעות:

פורסם 19/11/2009 - 18:51

Kayben: למה צריך מוסר?


מקור השאלה שלך שגוי לדעתי.
זו לא שאלה של האם צריך מוסר.
המוסר הוא יכולת של המוח שלנו.
למוח שלנו יש יכולת לפתח מוסר והוא עושה זאת באופן בלתי רצוני.
אבל זאת לא יכולת פיזית כמו ראיה או הליכה אלא יכולת חשיבתית, "פוטנציאל". הוא יכול להיות מפותח יותר ויכול להיות מפותח פחות.

לכן אפשר לשאול רק למה צריך מוסר X ולא Y.
הוא קיים כי יש מוח בעל יכולת לקיים אותו. זה לא עיניין של צורך.

אולי אפשר לחשוב למה דווקא אבולוציונית התפתח מוח "מוסרי".
זאת שאלת מורכבת שנוגעת כבר בהתפתחות המוח ובכלל בדרך פעולתו.
הניחוש הכי קרוב שאני יכול לתת קשור בהתפתחות של היכולת של המוח לצפות - ראיית העתיד.
שהיא כמובן יכולת מצויינת להישרדות, אבל אחד מתוצרי הלוואי שלה (אם לקרוא לזה ככה),
שיש לאדם יכולת לדחות סיפוק עכשווי לטובת רווח עתידי.
לכן בעצם נוצר קונפליקט במוח בין הרצון לרווח מיידי, לבין הרווח העתידי.
המוסר הוא כנראה אחת התשובות לקונפליקט הזה שקיים במוח.

המוסר כנראה נועד לגרום לאדם לרצות לדחות את הסיפוק המיידי ולפעול לטובת הרווח העתידי.
מכיוון שזאת יכולת חשיבתית שבנויה בעיקר על הצטברות ידע, במקומות שונים התפתח מוסר שונה.
כלומר, במקומות שונים יש מוסר שונה וזה לא עיניין של מוסר נכון ולא נכון. שכן הוא תולדה של הצטברות הידע באותו מקום במשך השנים.
אפשר להניח, שמוסר שנבנה על בסיס ידע וניסיון יותר רחב הוא אולי מוסר טוב יותר.
אבל זה לא הופך את המוסר שפחות מבוסס למוסר לא נכון, אלא לפשוט חלקי יותר או שונה.

להניח מוסר אבסולוטי מבחינתי הוא כמו להניח איפה בדיוק נמצא האינסוף.
זה להניח שיש גבול ליכולת הידע של המוח האנושי מתישהו.
היכן שיכולת צבירת הידע של המוח האנושי נעצרת, שם כנראה תסתיים יכולת פיתוח המוסר שלנו.
שם בקצה גבול יכולת הפיתוח שאין יכולת יותר לצבור עוד ידע - הגענו למוסר האבסולוטי.
האם זה קיים - לדעתי לא.

לדעתי החשיבה שיש מוסר אבסולוטי הוא סוג של יוהרה אנושית, בנאלית שכאן ועכשיו זה הכי טוב שיש. עוד קונפליקט בין הווה לעתיד.

#34 אין חדש תחת השמש

אין חדש תחת השמש

    אני את ולא אתה!!!

  • רשומים+
  • 794 הודעות:

פורסם 19/11/2009 - 23:27

המוסר מבוסס על המאפיינים של בני האדם - חלק ספציפיים לכל בן אדם בנפרד וחלק כלליים לכל האנושות. חוקים צריכים להיות מבוססים רק על מוסר שנכון לכל בני האדם - זכות לחיים, זכות לרכוש וכו'..


מילת המפתח היא צריכים. מי אמר שחוקים באמת "צריכים" להיות מבוססים על מוסר ש"נכון"? מהו מוסר שנכון לכל בן אדם? האם מוסר שנכון לך יהיה נכון גם לי?

אני רואה מוסר כסט של ערכים תלוי תרבות. את אותו סט ערכים אנחנו שואבים כבר מילדותנו מהסביבה הקרובה והרחוקה שאנו חיים בה (משפחה, חברים, מורים, מודלים לחיקוי וכו').
מוסר אבסולוטי, עד כמה אידיאלי שהוא ישמע, לא יכול להתקיים מהסיבה הפשוטה שאנחנו לא נולדים עם סט ערכים שצרוב לנו במוח. המוסר נרכש ונלמד לאורך השנים.
לכן, מאחר ועולמנו מורכב מתרבויות שונות לא יתכן שקיים סט ערכים אחד ויחיד מפאת השונות הגדולה. אין נכון ולא נכון. ועל כן המשפט - ברומא היה רומאי, משמע לסגל סט ערכים שונה במעבר לתרבות שונה.

הקוד תלוי במטרה, ולכן קביעת המטרה היא המוקש הבעייתי ביותר.


במגזר הדתי חרדי למשל, המוסר הוא אבסולוטי ונמצא מעל האדם. ושם דווקא יש מטרה - זכויות, גאולה, גן עדן...

[


תמונה מצורפת WE DON'T SEE THE WORLD AS IT IS. WE SEE IT AS WE ARE

(עם הסמיילי המשפט יותר הגיוני)

תמונה מצורפתההשתדלות היא האוייב הכי גדול של ההצלחהתמונה מצורפת

#35 Kayben

Kayben

    אינדיאני במדבר

  • רשומים+
  • 5319 הודעות:

פורסם 19/11/2009 - 23:50

במגזר הדתי חרדי למשל, המוסר הוא אבסולוטי ונמצא מעל האדם. ושם דווקא יש מטרה - זכויות, גאולה, גן עדן...


אתה מכליל את כל המגזר החרדי תחת כיפה אחת.
למעשה יש שם אינספור תתי-כתות וכל אחת יש לה מוסר עצמאי משל עצמה.
כלומר גם המוסר שם הוא לא אבסולוטי.

הדבר היחיד שאבסולוטי שם היא אמונה עיוורת ברבנים יהיו אשר יהיו.

#36 אין חדש תחת השמש

אין חדש תחת השמש

    אני את ולא אתה!!!

  • רשומים+
  • 794 הודעות:

פורסם 20/11/2009 - 00:05

אתה מכליל את כל המגזר החרדי תחת כיפה אחת.
למעשה יש שם אינספור תתי-כתות וכל אחת יש לה מוסר עצמאי משל עצמה.
כלומר גם המוסר שם הוא לא אבסולוטי.

הדבר היחיד שאבסולוטי שם היא אמונה עיוורת ברבנים יהיו אשר יהיו.



1.אני את ולא אתה,
2.נתתי את המגזר החרדי כדוגמה, אבל אם באמת נכנס לזה, אז ברור שיש המון זרמים ומגוון של הלכות, אך אותן הלכות (שהן פרשנויות על פרשנויות) הן בעלות
מכנים משותפים רבים הרבה יותר, והדמיון הזה הוא כמעט ובלתי ניתן להשוואה לערכי המוסר שבין תרבות לתרבות (במגזרים הלא חרדיים).

[


תמונה מצורפת WE DON'T SEE THE WORLD AS IT IS. WE SEE IT AS WE ARE

(עם הסמיילי המשפט יותר הגיוני)

תמונה מצורפתההשתדלות היא האוייב הכי גדול של ההצלחהתמונה מצורפת

#37 Mudak

Mudak

    יושב בחוץ, מסתכל פנימה ומזדעזע בשקט.

  • מנהלי פורום
  • 1890 הודעות:

פורסם 20/11/2009 - 00:33

בעולם מושלם יש בדיוק מדינה אחת. בכל אופן, אם ה"רכוש" שלי זה C4 - יש לי זכות להשתמש בו (בהנחה שזה תואם את מטרת ההשרדות שלי)? כלומר, אם אני אפוצץ (literally) למתחרים שלי את העסק וזה (נניח) אובייקטיבית מגדיל את סיכויי ההשרדות שלי - זה מוסרי?

זה מה שהבנת מהלינק? לכל בנאדם יש זכות לרכוש, בגלל זה זה לא יהיה מוסרי לפוצץ למתחרים את העסק. (כי גם יכולת ההשרדות שלך בעולם בו עסקים מתפוצצים לא גבוהה כל כך)

אבל אם הזכות תלויה במוסר ומוסר תלוי באדם, נובע מכך שלכל אדם יש סט זכויות שונה.

המממ.. מה דעתך על "פעולה שאינדיבידואל יכול לבצע, כפי שנקבעו בחקיקה מוסרית"? ככה זה מגביל את ההגדרה לזכויות במדינה, כי מדובר רק על דברים משותפים לכולם. אני אחשוב על זה עוד...

מקור השאלה שלך שגוי לדעתי.
זו לא שאלה של האם צריך מוסר.
המוסר הוא יכולת של המוח שלנו.
למוח שלנו יש יכולת לפתח מוסר והוא עושה זאת באופן בלתי רצוני.
אבל זאת לא יכולת פיזית כמו ראיה או הליכה אלא יכולת חשיבתית, "פוטנציאל". הוא יכול להיות מפותח יותר ויכול להיות מפותח פחות.

לכן אפשר לשאול רק למה צריך מוסר X ולא Y.
הוא קיים כי יש מוח בעל יכולת לקיים אותו. זה לא עיניין של צורך.

אולי אפשר לחשוב למה דווקא אבולוציונית התפתח מוח "מוסרי".
זאת שאלת מורכבת שנוגעת כבר בהתפתחות המוח ובכלל בדרך פעולתו.
הניחוש הכי קרוב שאני יכול לתת קשור בהתפתחות של היכולת של המוח לצפות - ראיית העתיד.
שהיא כמובן יכולת מצויינת להישרדות, אבל אחד מתוצרי הלוואי שלה (אם לקרוא לזה ככה),
שיש לאדם יכולת לדחות סיפוק עכשווי לטובת רווח עתידי.
לכן בעצם נוצר קונפליקט במוח בין הרצון לרווח מיידי, לבין הרווח העתידי.
המוסר הוא כנראה אחת התשובות לקונפליקט הזה שקיים במוח.

המוסר כנראה נועד לגרום לאדם לרצות לדחות את הסיפוק המיידי ולפעול לטובת הרווח העתידי.
מכיוון שזאת יכולת חשיבתית שבנויה בעיקר על הצטברות ידע, במקומות שונים התפתח מוסר שונה.
כלומר, במקומות שונים יש מוסר שונה וזה לא עיניין של מוסר נכון ולא נכון. שכן הוא תולדה של הצטברות הידע באותו מקום במשך השנים.
אפשר להניח, שמוסר שנבנה על בסיס ידע וניסיון יותר רחב הוא אולי מוסר טוב יותר.
אבל זה לא הופך את המוסר שפחות מבוסס למוסר לא נכון, אלא לפשוט חלקי יותר או שונה.

אבל זה לא רחוק ממה שאני אומר - אתה אומר שהמוסר קיים בתודעה האנושית כתוצאה מצורך השרדותי (ואני אומר, על מנת לעזור לבני אדם לשרוד). אם המטרה של המוסר לעזור לבנאדם לשרוד (הסיבה לקיומו), אז המוסר שמצליח טוב יותר בזה הוא מוסר "טוב" יותר - שזה דיי אותו דבר כמו להגיד "נכון" יותר, כי הוא מקיים את התפקוד שלו טוב יותר.. אחד הדברים שאני לא מסכים איתך עליהם זה המקור של המוסר - אני לא חושב שהוא נוצר באופן בלתי רצוני, מאחר ויש הרבה דוגמאות על אנשים ששינו בצורה רצונית את המוסר שלהם.

להניח מוסר אבסולוטי מבחינתי הוא כמו להניח איפה בדיוק נמצא האינסוף.
זה להניח שיש גבול ליכולת הידע של המוח האנושי מתישהו.
היכן שיכולת צבירת הידע של המוח האנושי נעצרת, שם כנראה תסתיים יכולת פיתוח המוסר שלנו.
שם בקצה גבול יכולת הפיתוח שאין יכולת יותר לצבור עוד ידע - הגענו למוסר האבסולוטי.
האם זה קיים - לדעתי לא.
לדעתי החשיבה שיש מוסר אבסולוטי הוא סוג של יוהרה אנושית, בנאלית שכאן ועכשיו זה הכי טוב שיש. עוד קונפליקט בין הווה לעתיד.

גם אני חושב שאנחנו לומדים על המוסר עם הזמן, ומגלים לאט לאט את המוסר הטוב יותר להשרדות (ולפעמים שוכחים את הנלמד). האם אי פעם נדע מה המוסר האבסולוטי הטוב ביותר? לא יודע, בהתחשב שבני האדם משתנים גם הם... מה שכן, ניתן להעריך מה המוסר הטוב ביותר הקיים היום, עבור בן אדם או קבוצה של אנשים. אני לא רואה שומדבר יהיר בזה שאני יכול לדעת בוודאות שחברה מערבית טובה יותר מבחינה מוסרית מאיזה תאוקרטיה חשוכה...
פורום בארץ ובעולם:
תמונה מצורפת
משעמם? בואו לשרשור הסרטים הדוקומנטריים

You cannot hide behind those empty claims
Your racist pride is nothing but a game
And you will lose, for right is on the side
Of those who choose to fight for humankind


#38 Tziff5

Tziff5

    אני לא גזען - אני שונא את כולם באופן שווה

  • רשומים+
  • 5644 הודעות:

פורסם 20/11/2009 - 00:33

חברה, אתם מתפזרים פה...
"סט ערכים תלויי תרבות"? "מוסר של כת"?

מה זה "סט ערכים תלויי תרבות"? הוא רנדומלי? אין לו שום מטרה? הוא פשוט קיים שם? אז כל סט של ערכים יכול להיות מוסר? כי כפועל יוצא זה מוסרי לרצוח אנשים בשביל כסף.
מה זה "מוסר של קבוצה"? לקבוצה לא יכול להיות מוסר. מוסר זה משהו בתודעה, ולקבוצה אין תודעה. לבני אדם יש תודעה. המטרה לא יכולה להיות פר קבוצה, רק פר אדם. אם היא פר קבוצה זה אומר אחד מהשניים: אדם מחליף מוסר כאשר הוא מחליף קבוצה (למשל, המוסר שלו אוטומטית משתנה אם כל הקבוצה חוץ ממנו נכחדת) או שהאדם לעולם לא יכול לעזוב את הקבוצה (מבחינת התודעה שלו, לא מבחינה פיסית).

אין חדש תחת השמש, כשאת אומרת "מוסר אבסולוטי" - למה את מתכוונת?

its better to be drunk than to be smart.
666 is evil, but 25.806975801127880315188420605149 is the root of all evil.
it's so simple to be wise. just think of something stupid to say, and dont say it!
women - can't live with them, can't successfully refute their hypothesis.
z


#39 זיו

זיו

    משתדל

  • רשומים+
  • 11586 הודעות:

פורסם 20/11/2009 - 01:00

מה שההגדרות הללו באו לברר היא האם קוד הערכים תלוי באדם

יש כאן בילבול.

ברור ש"קוד ערכים" תלוי באדם.
האדם צריך להפעיל את השכל שלו על מנת לנהל את חייו בעזרת דברים קוגניטיביים.
זה ברור לא?

כל הדיון הוא על מה האדם עושה עם השכל שלו.
אם הוא מתאים את הערכים שלו למציאות, אז המוסר שלו נכון (תחת פירוש המילה "נכון=מותאים למציאות")

הסיבה שקיים קוד ערכים שנכונותו היא מוחלטת (ולא תלוייה באדם) היא לא בגלל שיש אנשים חכמים, אלא זה בגלל שהמציאות היא מוחלטת.
למציאות מוחלטת מתאים קוד ערכים מוחלט.
שים לב שעדין לא טענתי שאני יכול להראות לך מה הוא.
בינתיים רק טענתי שהוא קיים.

אני מבין מתשובתך שהקוד תלוי במטרה ואינו תלוי באדם, ומכאן אני מגיע למסקנה שהמטרה אינה תלויה באדם, מה שאמרת קודם שהוא רק "סביר להניח".

אני אנסה להסביר-
קשה לי להאמין שלכל בני האדם יש מטרה זהה, פשוט משום שהם נמצאים בסיטואציות שונות.

אם אנחנו לא יודעים מה המטרה, כיצד אנחנו יכולים לדעת אם אדם הוא מוסרי? כיצד מישהו יכול לטעון שהוא מוסרי אם המטרה (האובייקטיבית-אבסולוטית) לא ידועה?

שאלה מצויינת.
אם יש לך תשובה מנומקת לזה, אז אני אשמח לשמוע אותה.
כבר שמעתי כמה אפשרויות מעניינות שהעלו יהודים כאלה ואחרים, אבל בשביל זה יש פורום דת.

אמרת שבני אדם מדמיינים מטרות ועוד כהנה וכהנה דברים. לפי דבריך, מטרה "אמיתית" היא כזו שקיימת מחוץ לתודעה. לצערי, המשפט "קיימת מטרה שקיימת מחוץ לתודעה" לא מתקמפל אצלי.

זה לא מתקמפל משום שאתה לא אדם דתי.
אדם דתי חושב שיש סיבה לכך שהוא בא לעולם, וזה לא היה כתוצאה מאוסף מיקרי וחסר חשיבות של ארועים.

מטרה, למיטב ידיעתי, היא דבר סובייקטיבי (משהו שהאדם (התודעה) מציב(ה)). חיפשתי כל מיני הגדרות למילה "מטרה", ואף אחת מהם לא ממש עוזרת להבין מה זו "מטרה אמיתית".

אתה עושה מעשים בשביל להגשים מטרות. (השגמה=הבאתו מהכוח אל הפועל, או במילים אחרות- מהמחשבה אל המעשה)
בדרך כלל אתה מציב לעצמך מטרה, אבל למה זה חייב להיות ככה?
מה הבעיה העקרונית בזה שמישהו אחר מציב לך מטרה?
הבוס שלך לא מציב לך מטרות משל עצמו?
תקינות פוליטית היא מפלטו של סתום המוח.

#40 אין חדש תחת השמש

אין חדש תחת השמש

    אני את ולא אתה!!!

  • רשומים+
  • 794 הודעות:

פורסם 20/11/2009 - 01:48

חברה, אתם מתפזרים פה...
"סט ערכים תלויי תרבות"? "מוסר של כת"?

מה זה "סט ערכים תלויי תרבות"? הוא רנדומלי? אין לו שום מטרה? הוא פשוט קיים שם? אז כל סט של ערכים יכול להיות מוסר? כי כפועל יוצא זה מוסרי לרצוח אנשים בשביל כסף.
מה זה "מוסר של קבוצה"? לקבוצה לא יכול להיות מוסר. מוסר זה משהו בתודעה, ולקבוצה אין תודעה. לבני אדם יש תודעה. המטרה לא יכולה להיות פר קבוצה, רק פר אדם. אם היא פר קבוצה זה אומר אחד מהשניים: אדם מחליף מוסר כאשר הוא מחליף קבוצה (למשל, המוסר שלו אוטומטית משתנה אם כל הקבוצה חוץ ממנו נכחדת) או שהאדם לעולם לא יכול לעזוב את הקבוצה (מבחינת התודעה שלו, לא מבחינה פיסית).

אין חדש תחת השמש, כשאת אומרת "מוסר אבסולוטי" - למה את מתכוונת?


מעבר לזה שאני מסכימה עם מה שזיו רשם, אני אוסיף ואומר שאותו קוד ערכים תלוי באדם, זה ברור. כשכתבתי "תלוי סביבה" הסברתי מאיפה האדם שואב את אותו סט ערכים, הרי הערכים האלה לא מגיעים אליו יש מאין, יש גורמים המשפיעים עליו ופירטתי מהם.
המטרה היא כמובן הישרדותית. כל אדם ואדם, בעזרת אותה מערכת ערכים שרכש, שאותה הוא מכיל בתוכו, מפלס לעצמו דרכים בחייו ומתמודד בסיטואציות כאלה ואחרות, בשביל להמשיך הלאה ולשרוד ולא בגלל
יראה אלוקית כזו או אחרת (אלא אם אתה אדם דתי).
לא כל סט ערכים של כל תרבות חייב להיות מקובל עליך ועל כן תמיד אתה יכול לשנות את סביבתך, אבל כן, ישנן תרבויות בהן נקמות דם ורצח על רקע חילול כבוד המשפחה נחשבות לליטימיות ביותר. בראייה מרחבית אין דבר כזה - אסור או מותר, כי אין מי שקבע חוק האוניברסאלי, אבל בגלל שסט הערכים שלך כאדם בוגר הוא כבר מובנה ויציב - רצח הוא דבר מזעזע ולא נכון לעשות.
בנוגע לקבוצות - אני חושבת רצוי שקבוצות יקבעו מטרה משותפת לפני שיחלו איזושהי פעילות כי זה די ברור שכל אחד מגיע מרקע שונה, אך אם הם מגיעים מאותה מדינה יישוב, עדיין סט הערכים שלהם יהיה קרוב וכמו כן מנהיג לקבוצה הוא כמעט בגדר הכרחי. ברגע שאדם יחליף קבוצה בוודאי שהמוסר שלו לא ישתנה כל כך מהר. המוסר שלו ישתנה בהתאם לסיטואציות שיתקל בהן בהמשך. האדם אף פעם לא מפסיק ללמוד, מה גם שהאדם הוא סתגלן מטבעו וזו בדיוק הסיבה שהמוסר הוא יחסי.
(אותו הדבר יהיה אפשר לשאול במקרה של גל עלייה ארצה - מה יקרה אז? ערבוב של שתי תרבויות שונות...איזה מוסר ישלוט? ואין סוף..)

[


תמונה מצורפת WE DON'T SEE THE WORLD AS IT IS. WE SEE IT AS WE ARE

(עם הסמיילי המשפט יותר הגיוני)

תמונה מצורפתההשתדלות היא האוייב הכי גדול של ההצלחהתמונה מצורפת

#41 זיו

זיו

    משתדל

  • רשומים+
  • 11586 הודעות:

פורסם 20/11/2009 - 12:10

המטרה היא כמובן הישרדותית.

אם המטרה היא השרדותית, יוצא שאדם עני/רעב אמור לגנוב/לשדוד, ושאדם חולה אמור לגנוב/לשדוד את בית החולים ולאיים על הרופאים שאם הם לא ינתחו אותו אז הוא ירצח אותם.

בראייה מרחבית אין דבר כזה - אסור או מותר, כי אין מי שקבע חוק האוניברסאלי

זו הטעות המרכזית.
מי שקובע זו המציאות.
תקינות פוליטית היא מפלטו של סתום המוח.

#42 Tziff5

Tziff5

    אני לא גזען - אני שונא את כולם באופן שווה

  • רשומים+
  • 5644 הודעות:

פורסם 20/11/2009 - 18:29

לפני שנמשיך, אני רוצה לעשות הבדלה של מושגים:
מוסר יחסי - מוסר שנכונותו תלויה באדם המחזיק בו.
מוסר אובייקטיבי (מודאק...) - מוסר שנכונותו אינה תלויה בעיני המתבונן.
מוסר סמי-אבסולוטי - מוסר שנכונותו אינה תלויה באף אדם, אך תלויה במטרה מסויימת.
מוסר אבסולוטי - מוסר שנכונותו אינה תלויה באף אדם או מטרה, אלא רק במציאות שחיצונית לכל תודעה.

לפי ההגדרות הללו, גם אם המוסר הוא רק סמי אבסולוטי אבל לכל בני האדם אותה מטרה אז המוסר הוא אבסולוטי.

יש כאן בילבול.
ברור ש"קוד ערכים" תלוי באדם.
האדם צריך להפעיל את השכל שלו על מנת לנהל את חייו בעזרת דברים קוגניטיביים.
זה ברור לא?
כל הדיון הוא על מה האדם עושה עם השכל שלו.
אם הוא מתאים את הערכים שלו למציאות, אז המוסר שלו נכון (תחת פירוש המילה "נכון=מותאים למציאות")
הסיבה שקיים קוד ערכים שנכונותו היא מוחלטת (ולא תלוייה באדם) היא לא בגלל שיש אנשים חכמים, אלא זה בגלל שהמציאות היא מוחלטת.
למציאות מוחלטת מתאים קוד ערכים מוחלט.
שים לב שעדין לא טענתי שאני יכול להראות לך מה הוא.
בינתיים רק טענתי שהוא קיים.

אתה צודק, לא ניסחתי נכון, השאלה הייתה צריכה להיות "האם נכונותו (התאמתו למציאות) של קוד הערכים תלויה באדם".
בכל אופן, אם המטרה אינה מוחלטת, והמוסר תלוי במטרה, כיצד יכול המוסר להיות מוחלט?

קשה לי להאמין שלכל בני האדם יש מטרה זהה, פשוט משום שהם נמצאים בסיטואציות שונות.

איך זה מסתדר עם

האם המטרה הזו זהה עבור כל בני האדם?

סביר להניח שכן.

? המטרה אינה תלויה באדם, אבל לבני אדם שונים יש מטרות שונות?

אתה עושה מעשים בשביל להגשים מטרות. (השגמה=הבאתו מהכוח אל הפועל, או במילים אחרות- מהמחשבה אל המעשה)
בדרך כלל אתה מציב לעצמך מטרה, אבל למה זה חייב להיות ככה?
מה הבעיה העקרונית בזה שמישהו אחר מציב לך מטרה?
הבוס שלך לא מציב לך מטרות משל עצמו?

אף אחד לא יכול להציב לך מטרה, משום שהתודעה שלך נמצאת בשליטתך (זו הנחה, לא יודע אם אתה מקבל את זה). אם מישהו מציב לך מטרה - אתה חייב לקבל אותה, כלומר להסכים שזוהי מטרה (מסיבותיך שלך), ובכך הצבת אותה לעצמך.

זה לא מתקמפל משום שאתה לא אדם דתי.
אדם דתי חושב שיש סיבה לכך שהוא בא לעולם, וזה לא היה כתוצאה מאוסף מיקרי וחסר חשיבות של ארועים.

לא, זה לא מתקמפל מאותה סיבה שביטוי כמו "געגועים שמתאימים למציאות" לא מתקמפל.
אם היית אומר לי "מטרה אמיתית" זו "מטרה שניתנת למימוש במציאות" - זה היה מתקמפל. אם היית אומר לי "מטרה אמיתית" זו "מטרה שניתנת למימוש במציאות ללא תלות במי שמציב אותה או בתודעה של אדם אחד" - גם אז זה היה מתקמפל. כל מטרה שקיימת, קיימת רק בתודעה של אנשים. מטרה, כמו געגועים, זה לא משהו שיכול להתקיים מחוץ לתודעה. התכונות של מטרה, "ניתנת למימוש" ו"מומשה", הן עצמן לא בהכרח תלויות בתודעה.

שאלה מצויינת.
אם יש לך תשובה מנומקת לזה, אז אני אשמח לשמוע אותה.
כבר שמעתי כמה אפשרויות מעניינות שהעלו יהודים כאלה ואחרים, אבל בשביל זה יש פורום דת.

אז כיצד בעצם מוגדר "מעשה מוסרי" או "אדם מוסרי"? האם ניתן להגדיר את אלו ללא הנחת מטרה כלשהי?
מבחינה לוגית, להכריע מוסריות של אדם בלי לדעת את המטרה דורש ידיעה של תכונה משותפת לכל המטרות (מקרה פרטי זה אם אתה יודע שיש מטרה יחידה ואתה יודע מה היא), וידיעת היחס בין מעשיו של האדם לאותה תכונה.

מעבר לזה שאני מסכימה עם מה שזיו רשם, אני אוסיף ואומר שאותו קוד ערכים תלוי באדם, זה ברור. כשכתבתי "תלוי סביבה" הסברתי מאיפה האדם שואב את אותו סט ערכים, הרי הערכים האלה לא מגיעים אליו יש מאין, יש גורמים המשפיעים עליו ופירטתי מהם.
המטרה היא כמובן הישרדותית. כל אדם ואדם, בעזרת אותה מערכת ערכים שרכש, שאותה הוא מכיל בתוכו, מפלס לעצמו דרכים בחייו ומתמודד בסיטואציות כאלה ואחרות, בשביל להמשיך הלאה ולשרוד ולא בגלל יראה אלוקית כזו או אחרת (אלא אם אתה אדם דתי).

אוקיי, הדיון הזה אמור להיות יותר אבסטרקטי, לא כ"כ משנה מהיכן מגיע המוסר, משנה רק הקיום שלו.

לא כל סט ערכים של כל תרבות חייב להיות מקובל עליך ועל כן תמיד אתה יכול לשנות את סביבתך, אבל כן, ישנן תרבויות בהן נקמות דם ורצח על רקע חילול כבוד המשפחה נחשבות לליטימיות ביותר. בראייה מרחבית אין דבר כזה - אסור או מותר, כי אין מי שקבע חוק האוניברסאלי, אבל בגלל שסט הערכים שלך כאדם בוגר הוא כבר מובנה ויציב - רצח הוא דבר מזעזע ולא נכון לעשות.
בנוגע לקבוצות - אני חושבת רצוי שקבוצות יקבעו מטרה משותפת לפני שיחלו איזושהי פעילות כי זה די ברור שכל אחד מגיע מרקע שונה, אך אם הם מגיעים מאותה מדינה יישוב, עדיין סט הערכים שלהם יהיה קרוב וכמו כן מנהיג לקבוצה הוא כמעט בגדר הכרחי. ברגע שאדם יחליף קבוצה בוודאי שהמוסר שלו לא ישתנה כל כך מהר. המוסר שלו ישתנה בהתאם לסיטואציות שיתקל בהן בהמשך. האדם אף פעם לא מפסיק ללמוד, מה גם שהאדם הוא סתגלן מטבעו וזו בדיוק הסיבה שהמוסר הוא יחסי.
(אותו הדבר יהיה אפשר לשאול במקרה של גל עלייה ארצה - מה יקרה אז? ערבוב של שתי תרבויות שונות...איזה מוסר ישלוט? ואין סוף..)

השאלה היא כזו: האם נקמת דם היא "מוסרית" רק בגלל שהיא מקובלת ע"י כל האנשים ברדיוס של X קילומטר מהאדם הנדון? (לא אכפת לנו כאן מה "נחשב" ללגיטימי, אלא מה באמת לגיטמי, כלומר מה באמת מוסרי).
אין מי שקבע חוק אוניברסלי - ובכן, אם המוסר הוא אבסולוטי אזי ניתן לקבוע חוק אוניברסלי שמי שעובר עליו לא ישיג את המטרה.
מה ז"א המוסר שלו ישתנה בהתאם לסיטואציות? להחליף מוסר בהתאם לסיטואציה זה כמו להחליף לאוטו אחר כל רחוב. זה מנוגד לתכלית של המוסר (להיות קוד של ערכים, כלומר להתאים לכל מצב). אלא אם כן יש לך הגדרה שונה למוסר.

its better to be drunk than to be smart.
666 is evil, but 25.806975801127880315188420605149 is the root of all evil.
it's so simple to be wise. just think of something stupid to say, and dont say it!
women - can't live with them, can't successfully refute their hypothesis.
z


#43 Kayben

Kayben

    אינדיאני במדבר

  • רשומים+
  • 5319 הודעות:

פורסם 20/11/2009 - 23:16

זה מה שהבנת מהלינק? לכל בנאדם יש זכות לרכוש, בגלל זה זה לא יהיה מוסרי לפוצץ למתחרים את העסק. (כי גם יכולת ההשרדות שלך בעולם בו עסקים מתפוצצים לא גבוהה כל כך)

המממ.. מה דעתך על "פעולה שאינדיבידואל יכול לבצע, כפי שנקבעו בחקיקה מוסרית"? ככה זה מגביל את ההגדרה לזכויות במדינה, כי מדובר רק על דברים משותפים לכולם. אני אחשוב על זה עוד...


אבל זה לא רחוק ממה שאני אומר - אתה אומר שהמוסר קיים בתודעה האנושית כתוצאה מצורך השרדותי (ואני אומר, על מנת לעזור לבני אדם לשרוד). אם המטרה של המוסר לעזור לבנאדם לשרוד (הסיבה לקיומו), אז המוסר שמצליח טוב יותר בזה הוא מוסר "טוב" יותר - שזה דיי אותו דבר כמו להגיד "נכון" יותר, כי הוא מקיים את התפקוד שלו טוב יותר.. אחד הדברים שאני לא מסכים איתך עליהם זה המקור של המוסר - אני לא חושב שהוא נוצר באופן בלתי רצוני, מאחר ויש הרבה דוגמאות על אנשים ששינו בצורה רצונית את המוסר שלהם.


גם אני חושב שאנחנו לומדים על המוסר עם הזמן, ומגלים לאט לאט את המוסר הטוב יותר להשרדות (ולפעמים שוכחים את הנלמד). האם אי פעם נדע מה המוסר האבסולוטי הטוב ביותר? לא יודע, בהתחשב שבני האדם משתנים גם הם... מה שכן, ניתן להעריך מה המוסר הטוב ביותר הקיים היום, עבור בן אדם או קבוצה של אנשים. אני לא רואה שומדבר יהיר בזה שאני יכול לדעת בוודאות שחברה מערבית טובה יותר מבחינה מוסרית מאיזה תאוקרטיה חשוכה...


אתה לא לגמרי אז תפסת את הנק' שלי.
המוסר מצד אחד אכן עוזר לבן-אדם להחליט איך לשרוד לטווח הארוך.
אבל מצד שני, בו זמנית, עושה בדיוק את הפעולה ההפוכה ומאפשר לו לעשות פעולות שנוגדות את האינטרס הזה, וכמובן עדיין להיחשב מוסרי.
לדעתך, מוסר שמשרת טוב יותר הוא כזה שמתרכז באיך הכי טוב לשרוד לטווח הארוך בלבד.
לדעתי, מוסר שכזה הוא כבר לא המוסר הביולוגי שהמוח בנה. כי הוא כבר לא עושה את הפעולה הבסיסית שלה הוא נועד - גישור.

לפי הלוגיקה שלך, פשוט נבנה את עשרת הדיברות החדש וכך נגיע לאותה אוטופיה.
בעצם יש פה ניסיון לדכא את החיה שבבן-אדם בצורה הכי מיטבית שיש.
לדעתי זאת משימה בלתי אפשרית - החיה פשוט מתפרצת בדרכים אחרות.
יש לנו פשע נרחב - או במילים אחרות אנשים שמסרבים להישמע לקוד המוסרי.
יש לנו יותר יותר חולי נפש - אנשים שכופים על עצמם את הקודים, אבל הגוף מסרב פקודות.

אמת מידה אחרת לאותה הישרדות שהצעת -
צריך להיות מרכיב גדול של "צדק" באותו מוסר.
מה זה "צדק" - זה בדיוק אותה התחשבות בחיה/הווה של הבן-אדם.
לדוג', עונש מוות לרוצחים הוא כביכול כן מוסרי, למה? כי המתיישב עם אמת המידה של "צדק" שאומרת שצריך לנקום ברוצח.
כדי לעשות "צדק" צריך להרוג את הרוצח.

מוסר שיש בו פחות "צדק", גם אם הוא יותר "השרדותי" אני לא בטוח בהכרח שהוא יותר טוב.

#44 Tziff5

Tziff5

    אני לא גזען - אני שונא את כולם באופן שווה

  • רשומים+
  • 5644 הודעות:

פורסם 21/11/2009 - 01:39

המממ.. מה דעתך על "פעולה שאינדיבידואל יכול לבצע, כפי שנקבעו בחקיקה מוסרית"? ככה זה מגביל את ההגדרה לזכויות במדינה, כי מדובר רק על דברים משותפים לכולם. אני אחשוב על זה עוד...

מכיוון שהסכמנו שלשני אנשים שונים יכולות להיות דרכים אופטימליות שונות לשרוד, אני מניח שבמונח "חקיקה מוסרית" (חקיקה - בעלת משמעות רק עבור קבוצה, לא עבור פרט יחיד) אתה מתכוון לחקיקה שמבוססת על החלקים המשותפים למוסר של כל בני האדם השייכים לקבוצה. זה אומר שהחקיקה הזו יכולה להשתנות בכל פעם שנוסף אדם לקבוצה (למשל, ילד שמקבל זכות הצבעה).
אבל מה שיותר מטריד אותי, זה שאמרת שהחקיקה צריכה להיות מבוססת על הזכויות המשותפות לכל אדם, ואז שאלתי אותך מה זו זכות, והתשובה (כרגע) היא "פעולה שאינדיבידואל יכול לבצע, כפי שנקבעו בחקיקה מוסרית". או שיש לנו כאן שתי חקיקות שונות (המוסרית והחקיקה שדיברנו עליה מלכתחילה), או שזו אותה חקיקה וזו הגדרה מעגלית.
יתרה מזו, זה אומר שבמקום בו אין חקיקה מוסרית, לאדם יש זכות לעשות הכל, לרבות רצח, שוד, אונס וכו'.

זה מה שהבנת מהלינק? לכל בנאדם יש זכות לרכוש, בגלל זה זה לא יהיה מוסרי לפוצץ למתחרים את העסק. (כי גם יכולת ההשרדות שלך בעולם בו עסקים מתפוצצים לא גבוהה כל כך)

בלינק כתוב שחור על גבי כתום, "לאדם יש זכות להשתמש בתוצר המאמץ שלו". מכיוון שהיא לא הגבילה את משמעות המילה "להשתמש" מבחינתי זה יכול להיות כל דבר. לכן ההגבלות חייבות לבוא מהשימוש במושג "זכות" שאנחנו עדיין מנסים להגדיר. לאחר מכן נוכל לשאול "האם לאדם יש זכות לא לכבד זכויות של מישהו אחר?".

אמת מידה אחרת לאותה הישרדות שהצעת -
צריך להיות מרכיב גדול של "צדק" באותו מוסר.
מה זה "צדק" - זה בדיוק אותה התחשבות בחיה/הווה של הבן-אדם.
לדוג', עונש מוות לרוצחים הוא כביכול כן מוסרי, למה? כי המתיישב עם אמת המידה של "צדק" שאומרת שצריך לנקום ברוצח.
כדי לעשות "צדק" צריך להרוג את הרוצח.

מוסר שיש בו פחות "צדק", גם אם הוא יותר "השרדותי" אני לא בטוח בהכרח שהוא יותר טוב.

האם כוונתך ש"צדק" הוא "התחשבות בטבע האדם" (כלומר, ביצוע בחירה תוך התחשבות בתכונות של היישות "אדם"?) או משהו אחר? במילים אחרות - תגדיר "צדק".
(אני שונא את המילה "יישות", לא מצאתי מילה אחרת)
למה צריך להיות "מרכיב של צדק"? ולמה "צדק" גורר "נקמה ברוצח"? (אולי השאלה הזו צריכה לבוא אחרי שאני אדע את ההגדרה לצדק)


ד"א איפה תומר/אורי/מוג'ו/יניב/סליחה אם שכחתי מישהו?
אחרי כ"כ הרבה הודעות שלהם (ואני מאמין שלהם יש הגדרה שלמה יותר משהגענו אליה), אני מנסה לקבל הגדרה למוסר, ולא מצליח. קיבלתי מתומר הגדרה חלקית והוא לא חזר לענות...

its better to be drunk than to be smart.
666 is evil, but 25.806975801127880315188420605149 is the root of all evil.
it's so simple to be wise. just think of something stupid to say, and dont say it!
women - can't live with them, can't successfully refute their hypothesis.
z


#45 Kayben

Kayben

    אינדיאני במדבר

  • רשומים+
  • 5319 הודעות:

פורסם 21/11/2009 - 13:18

מכיוון שהסכמנו שלשני אנשים שונים יכולות להיות דרכים אופטימליות שונות לשרוד, אני מניח שבמונח "חקיקה מוסרית" (חקיקה - בעלת משמעות רק עבור קבוצה, לא עבור פרט יחיד) אתה מתכוון לחקיקה שמבוססת על החלקים המשותפים למוסר של כל בני האדם השייכים לקבוצה. זה אומר שהחקיקה הזו יכולה להשתנות בכל פעם שנוסף אדם לקבוצה (למשל, ילד שמקבל זכות הצבעה).
אבל מה שיותר מטריד אותי, זה שאמרת שהחקיקה צריכה להיות מבוססת על הזכויות המשותפות לכל אדם, ואז שאלתי אותך מה זו זכות, והתשובה (כרגע) היא "פעולה שאינדיבידואל יכול לבצע, כפי שנקבעו בחקיקה מוסרית". או שיש לנו כאן שתי חקיקות שונות (המוסרית והחקיקה שדיברנו עליה מלכתחילה), או שזו אותה חקיקה וזו הגדרה מעגלית.
יתרה מזו, זה אומר שבמקום בו אין חקיקה מוסרית, לאדם יש זכות לעשות הכל, לרבות רצח, שוד, אונס וכו'.

בלינק כתוב שחור על גבי כתום, "לאדם יש זכות להשתמש בתוצר המאמץ שלו". מכיוון שהיא לא הגבילה את משמעות המילה "להשתמש" מבחינתי זה יכול להיות כל דבר. לכן ההגבלות חייבות לבוא מהשימוש במושג "זכות" שאנחנו עדיין מנסים להגדיר. לאחר מכן נוכל לשאול "האם לאדם יש זכות לא לכבד זכויות של מישהו אחר?".

האם כוונתך ש"צדק" הוא "התחשבות בטבע האדם" (כלומר, ביצוע בחירה תוך התחשבות בתכונות של היישות "אדם"?) או משהו אחר? במילים אחרות - תגדיר "צדק".
(אני שונא את המילה "יישות", לא מצאתי מילה אחרת)
למה צריך להיות "מרכיב של צדק"? ולמה "צדק" גורר "נקמה ברוצח"? (אולי השאלה הזו צריכה לבוא אחרי שאני אדע את ההגדרה לצדק)


ד"א איפה תומר/אורי/מוג'ו/יניב/סליחה אם שכחתי מישהו?
אחרי כ"כ הרבה הודעות שלהם (ואני מאמין שלהם יש הגדרה שלמה יותר משהגענו אליה), אני מנסה לקבל הגדרה למוסר, ולא מצליח. קיבלתי מתומר הגדרה חלקית והוא לא חזר לענות...


קשה לי לדייק בהגדרה -
"צדק" - זה מונח שהבן-אדם המציא שאמור לתאר מעשים שונים/חריגים מאשר המוסר הכללי.
מה ששונה במעשים האלה הוא זה שהם תואמים את הרגשות שהאדם חווה בהווה ולא מתיישבים עם אותה חשיבה הישרדתית לטווח ארוך.

אפשר לתאר את זה טיפה אחרת, ש"צדק" הוא מרכיב בתוך המוסר.
הוא ההבטן/הלב של המוסר ולא המוח.
שנאמר שבית המשפט אכן הצליח להשיג צדק, מה המשמעות בעצם - שההחלטה מתיישבת לנו טוב עם הבטן. מתי לא הושג צדק, כאשר ההחלטה לא מתיישבת לנו טוב בבטן.
אם אנחנו לא חושבים שהשגנו "נקמה",
או כאשר נעשה לאנשים עוול נורא, אז אין פה צדק כביכול. כי מתעוררים אצלנו רגשות שסותרים.

בכל אופן, אני די בטוח שמוסר שאין בתוכו מרכיב של "צדק" יכשל בתור מוסר מוצלח.
גם אם הוא באופן הישרדותי לטווח ארוך נכון יותר.




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים