מעבר לתוכן


עולמו של מלך האיזור


  • Please log in to reply
63 replies to this topic

#61 זיו

זיו

    משתדל

  • רשומים+
  • 11586 הודעות:

פורסם 02/06/2009 - 14:17

קודם כל (וזו תגובה גם לזיו) הכוונה הייתה (אם זה לא היה ברור) כי אם נוציא את האדם מן העולם, אזי לא קיים טוב ורע בטבע. ומאיפה נחתה התודעה של האדם? מאיפה היא צצה? איך אטומים יכולים לפתע להיות מודעים לקיומם? טוב ורע הם תוצאה של שיפוט תודעתי של בעל תודעה. תודעה, מעצם הגדרתה, זה משהו שמתייחס למציאות שמחוצה לה. לכן המשפט הזה הוא דיי חסר משמעות. אתה טוען שהתודעה יכולה להמציא דברים, בעוד שכל תפקידה הוא זיהוי דברים והבנת המשמעויות מהם מכאן קשה לי לראות מה בדיוק הבעייתיות שאתם מוציאים פה. אני חלק מהטבע וכך גם תודעתי, ואני שופט את התופעות בטבע בהתאם לשיקול דעתי.
כבר הסברתי לפי מה נעשה שיפוט זה.
לגבי אובייקטיבי\סובייקטיבי + "לאור זה שיש מציאות מסויימת (נובע מחוק הזהות), נובע שיש התייחסות (שגוררת התנהגות) שמתאימה לה ויש התייחסות והתנהגות שאינה מתאימה לה." :

פעולות אובייקיביות - פעולות הנעשות בהתאם לאמיתות ידועות. (למשל על אופי המציאות, אופי האדם, אופי חוקי הטבע וכו')
פעולות סובייקטיביות - פעולות הנעשות בהתאם לשיפוט או פירוש אישי של אמיתות מלאות או חלקיות, או במצבים בהם לא קיים ידע כלל.

לא כל התנהגות או פעולה יכולה להיות מיוחסת לעובדות המציאות אתה טוען שיש משהו שנמצא מחוץ למציאות??, ולא בכל פעולה שנדרש לבצע נוכל קיים ידע מלא המאפשר קבלת החלטה או הבחנה בין מה טוב ומה רע. במצבים כאלו נסמכים אנשים על הפירוש שלהם לידע החלקי ולחוסר הוודאות, ופה נכנסת הסובייקטיביות. בהרבה מקרים קשה גם "לכמת" ולקבל החלטה מושכלת לגבי התועלת המופקת משתי בחירות אלטרנטיביות, וגם פה ההחלטה היא סובייקטיבית.


תקינות פוליטית היא מפלטו של סתום המוח.

#62 edoson

edoson

    כסף

  • רשומים+
  • 3469 הודעות:

פורסם 02/06/2009 - 18:48

א. לא דיברתי על תודעת האדם ומאיפה צצה, מכיון שזה לא חשוב בענייני מוסר. המציאות היא שיש תודעה, והבחנה בין טוב לרע היא פעולה תודעתית בלבד.
ב. אין המצאה של דברים ע"י התודעה, התודעה רק מבחינה בין טוב ורע ולא מייצרת אותם, לא ברור מאיפה הגעת למשהו אחר.
ג. כשאמרתי "לא כל התנהגות או פעולה יכולה להיות מיוחסת לעובדות המציאות" התכוונתי שלא תמיד ניתן לייחס קונטקסט של פעולה מסויימת לעובדות מציאות. למשל, כשאני רוצה לדעת אם לספר לך שאלוהים לא קיים, אני לאו דווקא יכול להחליט אם זה טוב או רע לספר לך זאת, ואם אני כן מחליט בסוף, אני לא מתבסס על "עובדות מציאות" מובהקות לשם קבלת ההחלטה.
.Emancipate your self from mental slavery, none but ourselves, can free our mind. Marcus Garvey

אהוב את אפלטון, אהוב את אריסטו, אבל את האמת אהוב יותר מכל. (תרגום חופשי לניוטון)

#63 זיו

זיו

    משתדל

  • רשומים+
  • 11586 הודעות:

פורסם 03/06/2009 - 00:20

א. לא דיברתי על תודעת האדם ומאיפה צצה, מכיון שזה לא חשוב בענייני מוסר. בטח שחשוב. ניתוח המציאות הוא קריטי בשביל המוסר. אם לא הגיוני שתודעה צצה בתהליך אבולוציוני- זה אומר שיש מקום לחשוד ב... אתה כבר יודע מה. המציאות היא שיש תודעה, והבחנה בין טוב לרע היא פעולה תודעתית בלבד. תציץ במאמר שצירפתי בשירשור "אנשי הכאן ועכשיו"
ב. אין המצאה של דברים ע"י התודעה, התודעה רק מבחינה בין טוב ורע ולא מייצרת אותם, לא ברור מאיפה הגעת למשהו אחר. זה מה שהשתמע במפורש מדבריך
ג. כשאמרתי "לא כל התנהגות או פעולה יכולה להיות מיוחסת לעובדות המציאות" התכוונתי שלא תמיד ניתן לייחס קונטקסט של פעולה מסויימת לעובדות מציאות. זו בעיה של בעל התודעה ושל דרך ההתנהגות שלו. למשל, כשאני רוצה לדעת אם לספר לך שאלוהים לא קיים, אני לאו דווקא יכול להחליט אם זה טוב או רע לספר לך זאת, ואם אני כן מחליט בסוף, אני לא מתבסס על "עובדות מציאות" מובהקות לשם קבלת ההחלטה.


תקינות פוליטית היא מפלטו של סתום המוח.

#64 אורי

אורי

    נרקומן וירטואלי

  • רשומים+
  • 11295 הודעות:

פורסם 06/06/2009 - 11:55

קודם כל (וזו תגובה גם לזיו) הכוונה הייתה (אם זה לא היה ברור) כי אם נוציא את האדם מן העולם, אזי לא קיים טוב ורע בטבע. טוב ורע הם תוצאה של שיפוט תודעתי של בעל תודעה. קשה לי לראות מה בדיוק הבעייתיות שאתם מוציאים פה. אני חלק מהטבע וכך גם תודעתי, ואני שופט את התופעות בטבע בהתאם לשיקול דעתי.
כבר הסברתי לפי מה נעשה שיפוט זה.
לגבי אובייקטיבי\סובייקטיבי + "לאור זה שיש מציאות מסויימת (נובע מחוק הזהות), נובע שיש התייחסות (שגוררת התנהגות) שמתאימה לה ויש התייחסות והתנהגות שאינה מתאימה לה." :

פעולות אובייקיביות - פעולות הנעשות בהתאם לאמיתות ידועות. (למשל על אופי המציאות, אופי האדם, אופי חוקי הטבע וכו')
פעולות סובייקטיביות - פעולות הנעשות בהתאם לשיפוט או פירוש אישי של אמיתות מלאות או חלקיות, או במצבים בהם לא קיים ידע כלל.

לא כל התנהגות או פעולה יכולה להיות מיוחסת לעובדות המציאות, ולא בכל פעולה שנדרש לבצע נוכל קיים ידע מלא המאפשר קבלת החלטה או הבחנה בין מה טוב ומה רע. במצבים כאלו נסמכים אנשים על הפירוש שלהם לידע החלקי ולחוסר הוודאות, ופה נכנסת הסובייקטיביות. בהרבה מקרים קשה גם "לכמת" ולקבל החלטה מושכלת לגבי התועלת המופקת משתי בחירות אלטרנטיביות, וגם פה ההחלטה היא סובייקטיבית.

התחלת ב"והנה רמז ראשון לכך שהם סובייקטיביים", וסיימת בדברים טריוויאליים שברורים לכל ילד.
אבל מה לעשות שבאופן מסורתי יש הבדל בין "מוסר הוא סובייקטיבי" לבין "לפעמים אין לאנשים ידע כדי להחליט באופן אובייקטיבי אם משהו הוא רע או טוב."
הטענה השנייה היא שטות טריוויאלית, ואילו הטענה הראשונה פירושה (באופן מסורתי) "לבני-אדם באופן עקרוני אין יכולת להחליט באופן אובייקטיבי."

אם "מוסר הוא סובייקטיבי" פירושו "לאנשים לא תמיד יש ידע להכריע מה טוב ומה רע", אז עפ"י ההגדרה הזו של "סובייקטיבי" כל דבר הוא "סובייקטיבי."
למשל, אם אני מגיע לא מוכן למבחן בתורת המספרים, אז תורת המספרים היא סובייקטיבית, כי אין לי ידע לענות על השאלות.
התשובות שלי נכונות סובייקטיבית, לכן מגיע לי 100. צריך לנסות את הכיוון הזה עם מרצים.

לחילופין, אם "מוסר הוא סובייקטיבי" פירושו "לאנשים אין ולא יכולה להיות דרך להכריע מה טוב ומה רע באופן אובייקטיבי",
אז גם במקרה כזה (כמו שכתבתי) יוצא שכל דבר הוא סובייקטיבי - רק שכאן הטענה היא לא שטות טריוויאלית.

בקיצור, תחליט בבקשה איזו מבין השתיים אתה טוען.

I want philosophically educated people: those who understand ideas, care about ideas, and spread the right ideas. That’s how
my philosophy will spread, just as philosophy has throughout all history: by means of people who understand and teach it to others

Ayn Rand, 1981 --




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים