מעבר לתוכן


תמונה

דיון על מוסר אבסולוטי


  • Please log in to reply
63 replies to this topic

#16 Mudak

Mudak

    יושב בחוץ, מסתכל פנימה ומזדעזע בשקט.

  • מנהלי פורום
  • 1890 הודעות:

פורסם 16/11/2009 - 21:02

למה, במדינה מספיק גדולה כמו ארה"ב אפשר להיות נוכל שנים ולא לרוקן את המאגר הכולל.
כנ"ל לגבי אדם שמועל בכספם של אחרים. אם הוא מרוקן קצת מכל אחד, סנט פה וסנט שם, הוא יכול להרוויח יפה בלי להפריע לאמצעים של האחרים לטווח הארוך.

אתה יודע מה הבעיה אבל? ברגע שאחד עושה את זה אז הוא באמת לא יראה את ההשפעה, אבל אנשים ילמדו ממו ויעשו את אותו דבר ואז גם הוא יהיה בצרות...

חוץ מזה, מהו טווח ארוך ? 50 שנה, 150 שנה ?

מסכים עם Tziff
פורום בארץ ובעולם:
Posted Image
משעמם? בואו לשרשור הסרטים הדוקומנטריים

You cannot hide behind those empty claims
Your racist pride is nothing but a game
And you will lose, for right is on the side
Of those who choose to fight for humankind


#17 Tziff5

Tziff5

    אני לא גזען - אני שונא את כולם באופן שווה

  • רשומים+
  • 5644 הודעות:

פורסם 16/11/2009 - 21:09

ד"א מודאק, "כתבתי איפשהו שהמוסר הוא אבסולוטי" - כתבת את זה פה
ומה שכתבת שם הגיע מהמשפט "בן אדם צריך לציית לחוקים שמבוססים על מוסר. חוקים שמנוגדים למוסר - אדם מוסרי לא יציית להם. תתייחס לזה כמו לפקודה בלתי חוקית בצה"ל - אותו דבר."
אז אמנם הפעולה שאותו אדם צריך לבצע לא תלויה בעיני המתבונן, אבל עדיין, שני אנשים שונים יבצעו שני דברים מוסריים שונים (ואולי אפילו מנוגדים). לאור זאת, החוקים של החברה לא יכלים להתבסס על מוסר.
אז כשאתה אומר "לשנות את החוק" - כיצד אתה מציע לשנות אותו?


(תרגיש חופשי להעביר את הפוסט הזה לשרשור השני אם זה נראה לך appropriate)

its better to be drunk than to be smart.
666 is evil, but 25.806975801127880315188420605149 is the root of all evil.
it's so simple to be wise. just think of something stupid to say, and dont say it!
women - can't live with them, can't successfully refute their hypothesis.
z


#18 תומר$

תומר$

    $

  • רשומים+
  • 3568 הודעות:

פורסם 16/11/2009 - 22:55

מוסר הוא קוד ערכים שמטרתו להדריך את פעולותיו של האדם. לכל מה שחי או צומח יש ערכים. לאדם אין ברירה אלא להחזיק בקוד ערכים משום שהוא לא פועל באופן אוטומטי כמו צמחים. לצמח גם כן יש ערכים (מים, אור שמש וכו'.) אלא שאת ערכיו הצמח פועל להשיג באופן אוטומטי. האדם לא פועל באופן אוטומטי בכדי להשיג את ערכיו ולכן הוא צריך קוד של ערכים שיכוון את פעולותיו.

מוסר הוא אבסולוטי מהבחינה שהמציאות נשארת זהה לכולם. אם אתה תבלע גלולת ציאניד אתה תמות או לכל הפחות תסכן את החיים שלך. הציאניד הוא עובדה אבסולוטית, הטבע שלך כאדם הוא עובדה אבסולוטית והשפעת הציאניד על הגוף שלך הוא עובדה אבסולוטית. באופן אבסולוטי, אם אדם שמטרתו לחיות בולע ציאניד אז הדבר רע לו.

מוסר הוא לא אבסולוטי מהבחינה שהבסיס המוסרי אינו בהכרח חייו של אדם. אם הבסיס שלך אינו החיים אלא המוות שלך, בליעת ציאניד תהיה דבר טוב מאוד שיקדם אותך להגשמת ערכיך (מוות).

#19 nir

nir

    כסף

  • רשומים+
  • 8305 הודעות:

פורסם 16/11/2009 - 23:07

אתה יודע מה הבעיה אבל? ברגע שאחד עושה את זה אז הוא באמת לא יראה את ההשפעה, אבל אנשים ילמדו ממו ויעשו את אותו דבר ואז גם הוא יהיה בצרות...

מזכיר לי קטע מ"המדריך לטרמפיסט" :)
אבל זה בהנחה שהוא נתפס. מן הסתם אדם שכזה ישתדל כמה שאפשר לא להיתפס. למה שמוסר שאומר שאסור לו לגנוב מאחרים יקדם אותו בחיים.

#20 Tziff5

Tziff5

    אני לא גזען - אני שונא את כולם באופן שווה

  • רשומים+
  • 5644 הודעות:

פורסם 17/11/2009 - 02:17

מוסר הוא קוד ערכים שמטרתו להדריך את פעולותיו של האדם. לכל מה שחי או צומח יש ערכים. לאדם אין ברירה אלא להחזיק בקוד ערכים משום שהוא לא פועל באופן אוטומטי כמו צמחים. לצמח גם כן יש ערכים (מים, אור שמש וכו'.) אלא שאת ערכיו הצמח פועל להשיג באופן אוטומטי. האדם לא פועל באופן אוטומטי בכדי להשיג את ערכיו ולכן הוא צריך קוד של ערכים שיכוון את פעולותיו.

מוסר הוא אבסולוטי מהבחינה שהמציאות נשארת זהה לכולם. אם אתה תבלע גלולת ציאניד אתה תמות או לכל הפחות תסכן את החיים שלך. הציאניד הוא עובדה אבסולוטית, הטבע שלך כאדם הוא עובדה אבסולוטית והשפעת הציאניד על הגוף שלך הוא עובדה אבסולוטית. באופן אבסולוטי, אם אדם שמטרתו לחיות בולע ציאניד אז הדבר רע לו.

מוסר הוא לא אבסולוטי מהבחינה שהבסיס המוסרי אינו בהכרח חייו של אדם. אם הבסיס שלך אינו החיים אלא המוות שלך, בליעת ציאניד תהיה דבר טוב מאוד שיקדם אותך להגשמת ערכיך (מוות).

או מצויין, קיוויתי שתצטרף.

כשאתה אומר "להדריך את פעולותיו של האדם" - לאן בדיוק הוא אמור להדריך אותם? ומה כוונתך בביטוי "בסיס מוסרי"?

its better to be drunk than to be smart.
666 is evil, but 25.806975801127880315188420605149 is the root of all evil.
it's so simple to be wise. just think of something stupid to say, and dont say it!
women - can't live with them, can't successfully refute their hypothesis.
z


#21 זיו

זיו

    משתדל

  • רשומים+
  • 11586 הודעות:

פורסם 17/11/2009 - 15:13

לדעתי רוב הדיונים האלה נופלים על הגדרות לא טובות ולא מדוייקות.
אז קודם כל אני ממליץ להגדיר מונחים. לדוגמא:
נכון=מתאים למציאות.
אבסולוטי=מוחלט, נכון לכל זמן ולכל מקום.

הטענה היא:
לכל סיטואציה יש דרך התנהגות נכונה מבחינה מוחלטת, משום שיש מציאות מוחלטת.

כשאתה אומר "להדריך את פעולותיו של האדם" - לאן בדיוק הוא אמור להדריך אותם?

בדיוק.
המטרה של החיים לא יכולה להיות חיים, בדיוק כמו שהמטרה של משחק כדורגל לא יכולה להיות משחק כדורגל.
זה לא מתקמפל.
במילים יותר נפוצות- לא יתכן שמטרת המוסר היא השרדות.
תקינות פוליטית היא מפלטו של סתום המוח.

#22 Tziff5

Tziff5

    אני לא גזען - אני שונא את כולם באופן שווה

  • רשומים+
  • 5644 הודעות:

פורסם 17/11/2009 - 15:41

לדעתי רוב הדיונים האלה נופלים על הגדרות לא טובות ולא מדוייקות.
אז קודם כל אני ממליץ להגדיר מונחים. לדוגמא:
נכון=מתאים למציאות.
אבסולוטי=מוחלט, נכון לכל זמן ולכל מקום.

אבסולוטי - נכון לכל זמן ולכל מקום. אך האם נכון לכל אדם?

הטענה היא:
לכל סיטואציה יש דרך התנהגות נכונה מבחינה מוחלטת, משום שיש מציאות מוחלטת.

על פניו, הדרך הזו תלויה באדם שהולך בה. אמנם ניתן למדוד אותה באופן אובייקטיבי, אבל היא עדיין תלוי באדם, לא?

בדיוק.
המטרה של החיים לא יכולה להיות חיים, בדיוק כמו שהמטרה של משחק כדורגל לא יכולה להיות משחק כדורגל.
זה לא מתקמפל.
במילים יותר נפוצות- לא יתכן שמטרת המוסר היא השרדות.

השאלה שלי לא הייתה רטורית. היא באמת שאלה. אני מנסה פה לקבל הגדרה מדוייקת למושג "מוסר" ממישהו, anyone.
אני יכול לבנות תוכנה שכל מטרתה היא לרוץ, והיא תעבוד (ואפילו תעבוד מצויין), אבל זה ההבדל ביניו לבין חרקים, למשל: חרקים הם סוג של מכונה שמטרתה לשרוד. עבור רוב בני האדם, השרדות היא גם מטרה (כלומר, גם אם החיים שלהם לא יישתנו, הם עדיין לא ייתאבדו...), אבל בטח לא היחידה.

its better to be drunk than to be smart.
666 is evil, but 25.806975801127880315188420605149 is the root of all evil.
it's so simple to be wise. just think of something stupid to say, and dont say it!
women - can't live with them, can't successfully refute their hypothesis.
z


#23 זיו

זיו

    משתדל

  • רשומים+
  • 11586 הודעות:

פורסם 17/11/2009 - 17:43

אבסולוטי - נכון לכל זמן ולכל מקום. אך האם נכון לכל אדם?

אתה טוען שהאדם נמצא מחוץ למציאות?

על פניו, הדרך הזו תלויה באדם שהולך בה. אמנם ניתן למדוד אותה באופן אובייקטיבי, אבל היא עדיין תלוי באדם, לא?

לא.
כל אדם שמתקדם לעבר תהום, וימשיך ללכת- יפול, גופו יתרסק, והוא ימות (או מיד או תוך זמן קצר)
לדעתי אפשר להחיל את זה גם לסיטואציות יותר מורכבות.

השאלה שלי לא הייתה רטורית. היא באמת שאלה. אני מנסה פה לקבל הגדרה מדוייקת למושג "מוסר" ממישהו, anyone.

מוסר חייב לשרת מטרה.
אני לא הצגתי אחת כזו, רק רשמתי שהשרדות אינה אפשרות.
תקינות פוליטית היא מפלטו של סתום המוח.

#24 Tziff5

Tziff5

    אני לא גזען - אני שונא את כולם באופן שווה

  • רשומים+
  • 5644 הודעות:

פורסם 17/11/2009 - 18:06

אתה טוען שהאדם נמצא מחוץ למציאות?

לא הבנתי את השאלה. האם זו הדרך שלך להגיד "כן, נכון לכל אדם"?
כדי להבהיר: כוונתי הייתה שכאשר אדם צריך לבצע בחירה, האם יכול להיות שסט האפשרויות שעומד בפניו שונה מזה של אדם אחר (ומכאן גם הבחירה האופטימלית)?

לא.
כל אדם שמתקדם לעבר תהום, וימשיך ללכת- יפול, גופו יתרסק, והוא ימות (או מיד או תוך זמן קצר)
לדעתי אפשר להחיל את זה גם לסיטואציות יותר מורכבות.

אתה אומר שכל בני האדם שווים ביכולותיהם? אין גובה שבו אדם א' ימות ואדם ב' לא ימות?

מוסר חייב לשרת מטרה.
אני לא הצגתי אחת כזו, רק רשמתי שהשרדות אינה אפשרות.

האם המטרה הזו זהה עבור כל בני האדם? ואם ע"פ המטרה הזו היא חלק מההגדרה של המושג "מוסר"?
אני אבהיר את כוונתי:
הגדרה א' למוסר: קוד של ערכים.
הגדרה ב' למוסר: פונקציה שמייצרת קוד ערכים לכל מטרה שתיתן לה. (כלומר, פונקציה ממרחב המטרות למרחב קודי-הערכים)
הגדרה ג' למוסר: קוד ערכים אשר יוביל כל אדם למטרה שמשון. (שמשון היא מטרה שרירותית שאני המצאתי, העניין הוא שהמטרה היא built in בהגדרה).
הגדרה ד' למוסר: פונקציה שמייצרת קוד ערכים שיוביל את האדם X למטרה שמשון, לכל אדם X (כלומר, פונקציה ממרחב האנשים למרחב קודי-הערכים)
הגדרה ה' למוסר: פונקציה שמייצרת קוד ערכים שיוביל את האדם X למטרה Y, לכל אדם X ולכל מטרה Y (כלומר, פונקציה ממרחב הזוגות <אדם, מטרה> למרחב קודי הערכים)

מה שאר האנשים פה חושבים? אילו מן ההגדרות היא המתאימה? בנוסף, אילו מן ההגדרות הללו הן אבסולוטיות ואילו הן יחסיות? אם מישהו פה חושב שהגדרה ג' או ד' נכונה - מהי המטרה האבסולוטית שמשון?

its better to be drunk than to be smart.
666 is evil, but 25.806975801127880315188420605149 is the root of all evil.
it's so simple to be wise. just think of something stupid to say, and dont say it!
women - can't live with them, can't successfully refute their hypothesis.
z


#25 Kayben

Kayben

    אינדיאני במדבר

  • רשומים+
  • 5319 הודעות:

פורסם 17/11/2009 - 20:11

לדעתי מוסר בני-האדם הוא לא אבסולוטי.
הוא נגזרת של המוסר של הריבון באותו מקום.
לדוג', בשבט קניבאלי מרוחק, זה מוסרי לרצוח אנשים לטובת הבשר שלהם.

לרוב המוסר ישתנה ברגע שריבון אחר ישתלט על אותו שבט ויקבע לו מוסר חדש לפי האמות שלו.

מבחינה אבסולוטית - אין פעולה שהיא לא מוסרית בשום מצב.
כמו בממלכת החיות, כל דבר ביכולתיך שמשרתות את ההישרדות שלך הוא מוסרי.
גם אם זה אומר שאריה מחסל את הגורים של אריה אחר כדי למנוע תחרות עתידית.

#26 זיו

זיו

    משתדל

  • רשומים+
  • 11586 הודעות:

פורסם 17/11/2009 - 21:14

לא הבנתי את השאלה. האם זו הדרך שלך להגיד "כן, נכון לכל אדם"?
כדי להבהיר: כוונתי הייתה שכאשר אדם צריך לבצע בחירה, האם יכול להיות שסט האפשרויות שעומד בפניו שונה מזה של אדם אחר (ומכאן גם הבחירה האופטימלית)?

הסיטואציה יכולה להיות שונה, ולכל סיטואציה אמורה להתאים התנהגות שונה.
זה עדין לא אומר שהעקרונות המנחים הם שונים.

אתה אומר שכל בני האדם שווים ביכולותיהם? אין גובה שבו אדם א' ימות ואדם ב' לא ימות?

זה יתכן. זה לא אומר שהמיקרים והתגובות הם רנדומליים ונקבעים באקראיות.
ואם הם לא רנדומליים, זה אומר שהמציאות היא מוחלטת.
וכמו שטענתי קודם, למציאות מוחלטת מתאים קוד ערכים מוחלט.

האם המטרה הזו זהה עבור כל בני האדם?

סביר להניח שכן.

ואם ע"פ המטרה הזו היא חלק מההגדרה של המושג "מוסר"?

אם אין לך מטרה שלשמה אתה עושה את מעשיך, אז גם אין צורך בקוד ערכים שיוביל את מעשיך.

לרוב, בני אדם מדמיינים מטרות.
זה לא אומר שאין מטרה שהיא כן אמיתית.
אם יש מטרה אמיתית למעשיך, אז יש קוד ערכים אמיתי שבעזרתו אתה אמור לנהל את חייך.

נ.ב.
תנסה את ההגדרה הבאה:
אמיתי = קיים במציאות שחיצונית לתודעתך.
תקינות פוליטית היא מפלטו של סתום המוח.

#27 Mudak

Mudak

    יושב בחוץ, מסתכל פנימה ומזדעזע בשקט.

  • מנהלי פורום
  • 1890 הודעות:

פורסם 17/11/2009 - 22:20

ד"א מודאק, "כתבתי איפשהו שהמוסר הוא אבסולוטי" - כתבת את זה פה
ומה שכתבת שם הגיע מהמשפט "בן אדם צריך לציית לחוקים שמבוססים על מוסר. חוקים שמנוגדים למוסר - אדם מוסרי לא יציית להם. תתייחס לזה כמו לפקודה בלתי חוקית בצה"ל - אותו דבר."
אז אמנם הפעולה שאותו אדם צריך לבצע לא תלויה בעיני המתבונן, אבל עדיין, שני אנשים שונים יבצעו שני דברים מוסריים שונים (ואולי אפילו מנוגדים). לאור זאת, החוקים של החברה לא יכלים להתבסס על מוסר.
אז כשאתה אומר "לשנות את החוק" - כיצד אתה מציע לשנות אותו?

אני חושב שכבר כתבתי שכפי שאני רואה את זה, המוסר מבוסס על המאפיינים של בני האדם - חלק ספציפיים לכל בן אדם בנפרד וחלק כלליים לכל האנושות. חוקים צריכים להיות מבוססים רק על מוסר שנכון לכל בני האדם - זכות לחיים, זכות לרכוש וכו'..

...

ברוכים השבים!

לדעתי מוסר בני-האדם הוא לא אבסולוטי.
הוא נגזרת של המוסר של הריבון באותו מקום.
לדוג', בשבט קניבאלי מרוחק, זה מוסרי לרצוח אנשים לטובת הבשר שלהם.

לרוב המוסר ישתנה ברגע שריבון אחר ישתלט על אותו שבט ויקבע לו מוסר חדש לפי האמות שלו.

מבחינה אבסולוטית - אין פעולה שהיא לא מוסרית בשום מצב.
כמו בממלכת החיות, כל דבר ביכולתיך שמשרתות את ההישרדות שלך הוא מוסרי.
גם אם זה אומר שאריה מחסל את הגורים של אריה אחר כדי למנוע תחרות עתידית.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר מוסר?
ואיף אתה יכול להגיד "כל דבר ביכולתיך שמשרתות את ההישרדות שלך הוא מוסרי" ובאותו זמן גם ש- " הוא נגזרת של המוסר של הריבון באותו מקום"? ואיך מוסר יכול להיות הנגזרת של מוסר? מה הוא e^x?
פורום בארץ ובעולם:
Posted Image
משעמם? בואו לשרשור הסרטים הדוקומנטריים

You cannot hide behind those empty claims
Your racist pride is nothing but a game
And you will lose, for right is on the side
Of those who choose to fight for humankind


#28 Tziff5

Tziff5

    אני לא גזען - אני שונא את כולם באופן שווה

  • רשומים+
  • 5644 הודעות:

פורסם 17/11/2009 - 22:46

הסיטואציה יכולה להיות שונה, ולכל סיטואציה אמורה להתאים התנהגות שונה.
זה עדין לא אומר שהעקרונות המנחים הם שונים.

זה יתכן. זה לא אומר שהמיקרים והתגובות הם רנדומליים ונקבעים באקראיות.
ואם הם לא רנדומליים, זה אומר שהמציאות היא מוחלטת.
וכמו שטענתי קודם, למציאות מוחלטת מתאים קוד ערכים מוחלט.

קוד שלא תלוי במטרה?

סביר להניח שכן.

אם אין לך מטרה שלשמה אתה עושה את מעשיך, אז גם אין צורך בקוד ערכים שיוביל את מעשיך.

לרוב, בני אדם מדמיינים מטרות.
זה לא אומר שאין מטרה שהיא כן אמיתית.
אם יש מטרה אמיתית למעשיך, אז יש קוד ערכים אמיתי שבעזרתו אתה אמור לנהל את חייך.

רגע, לא הבנתי אותך. איזו מההגדרות שנתתי היא ההגדרה שלך למוסר?

נ.ב.
תנסה את ההגדרה הבאה:
אמיתי = קיים במציאות שחיצונית לתודעתך.

אני מנסה להגדיר "מוסר", לא "אמיתי". אני לא מבין למה זה קשור.

אני חושב שכבר כתבתי שכפי שאני רואה את זה, המוסר מבוסס על המאפיינים של בני האדם - חלק ספציפיים לכל בן אדם בנפרד וחלק כלליים לכל האנושות. חוקים צריכים להיות מבוססים רק על מוסר שנכון לכל בני האדם - זכות לחיים, זכות לרכוש וכו'..

נכון לכל בני האדם? למעט "הזכות לחיים", שהרי חיים חיונים להשרדות (דה..), אני לא רואה שום דבר אחר שנכון בהכרח לכל בני האדם. לא רק זה, לפי מה שאתה אומר, כל החוקים בכל המדינות צריכים להיות זהים.
ד"א אתה יכול להגדיר מה זה "זכות"?

its better to be drunk than to be smart.
666 is evil, but 25.806975801127880315188420605149 is the root of all evil.
it's so simple to be wise. just think of something stupid to say, and dont say it!
women - can't live with them, can't successfully refute their hypothesis.
z


#29 Kayben

Kayben

    אינדיאני במדבר

  • רשומים+
  • 5319 הודעות:

פורסם 18/11/2009 - 10:58

למה אתה מתכוון כשאתה אומר מוסר?
ואיף אתה יכול להגיד "כל דבר ביכולתיך שמשרתות את ההישרדות שלך הוא מוסרי" ובאותו זמן גם ש- " הוא נגזרת של המוסר של הריבון באותו מקום"? ואיך מוסר יכול להיות הנגזרת של מוסר? מה הוא e^x?


שאני אומר מוסר, אני מתכוון לקוד ערכים מסוים.
לא דייקתי באמת, יש מוסר של בני-אדם, שהיא ההגדרה של הריבון שקובע.
בעצם "מוסר" הוא בכלל תוצאה של המחשבה האנושית ולא קיים במציאות האובייקטיבית.
במציאות האובייקטיבית/ הטבעית בעולם אין כזה דבר מוסר.
כלומר מחוץ לעולם בני-האדם אין טעם בכלל לבחון את המוסר.
שאמרתי נגזרת התכוונתי במשמעות של תולדה ולא המשמעות המתימטית.

מאחורי המוסר האנושי, יש כל מיני קווים מנחים - הם מגיעים מתוך הרגשות האנושיים.
לא בהכרח ההישרדות הוא הקו המנחה שלהם. לדוג', הספרטנים היו בזמנו הורגים את התינוקות החלשים שלהם. כדי שהחברה שלהם לא תצטרך בעתיד לתמוך בחלשים לחינם. הם ביצעו מהלך הישרדותי חכם, אבל אפשר להגיד שזה לא היה ממש מקובל בעולם של אז - חלק יטענו שזה לא מוסרי להרוג תינוקות.
אבל היום בישראל, מפילים באופן קבוע עוברים פגומים, ואילו בארה"ב הרבה מאמינים שלהפיל זה אסון.
כלומר כל חברה קובעת מה הם הקווים המנחים המרכזיים שלה לפי אמונות סובייקטיביות.

#30 Mudak

Mudak

    יושב בחוץ, מסתכל פנימה ומזדעזע בשקט.

  • מנהלי פורום
  • 1890 הודעות:

פורסם 18/11/2009 - 19:21

נכון לכל בני האדם? למעט "הזכות לחיים", שהרי חיים חיונים להשרדות (דה..), אני לא רואה שום דבר אחר שנכון בהכרח לכל בני האדם. לא רק זה, לפי מה שאתה אומר, כל החוקים בכל המדינות צריכים להיות זהים.
ד"א אתה יכול להגדיר מה זה "זכות"?

בהחלט, כל החוקים בכל המדינות צריכים להיות זהים (בעולם המושלם)
אז יש לנו כבר חוק אוניברסלי - "לא תרצח" + חקיקה נגד רשלנות וחוקים לגבי גופו של האדם - תקיפה, אונס, התעללות וכו'..
בנוסף, אני מסכים עם איין ראנד בקשר לזכויות רכוש. אני אנסה לחשוב על עוד דברים...

זכות: פעולה שאינדיבידואל יכול לבצע מבחינה מוסרית. דוגמה: זכות ל- [חיים].

Kayben: למה צריך מוסר?
פורום בארץ ובעולם:
Posted Image
משעמם? בואו לשרשור הסרטים הדוקומנטריים

You cannot hide behind those empty claims
Your racist pride is nothing but a game
And you will lose, for right is on the side
Of those who choose to fight for humankind





0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים