מעבר לתוכן


תמונה
- - - - -

תכונות אלוהים


  • Please log in to reply
85 replies to this topic

#1 אורח_יניב

אורח_יניב

    קיצוני

  • רשומים+
  • 2068 הודעות:

פורסם 30/03/2007 - 02:31

הניתוח הבא נלמד ב"מבוא למחשבת ישראל".

להלן התכונות המסורתיות של אלוהים לפי היהדות:
א. אלוהים קיים
ב. אלוהים הוא טוב.
ג. אלוהים כל יכול.

בנוסף, התורה מוסרת לנו ש:
ד. היהודים הם עמו הנבחר של אלוהים.

ההסטוריה מוסרת לנו ש:
ה. השואה התרחשה.
ו. היהודים לא "הרוויחו" את השואה, מדובר באסון.

אוסף הטענות לעיל עומד בסתירה: מדוע איפשר אלוהים את השואה?

פילוסופים יהודים ניסו לפתור את הסתירה באמצעות סילוק טענות.
א', ב' ו-ד' חייבות להישאר, הן הבסיס ליהדות.
סילוק ו' שולל את עיקרון הגמול, אשר עומד בבסיס מערכת מוסרית כלשהי (דתית וחילונית), ולא בא בחשבון.

אפשרויות הסילוק אשר נותרו, ואכן מיושמות ע"י זרמים שונים ביהדות:
1. השואה לא התרחשה.
2. אלוהים מוגבל ביכולותיו.
3. וויתור על הנסיון להחלת הלוגיקה לגבי אלוהים [דבר אשר מדרדר את היהדות לשוויון-תוקף עם כל שאר הדתות (והטענות השרירותיות בכלל)].

מעניין אותי אם קיימים מתמטיקאים/פיסיקאים/מדענים אשר מחזיקים בעמדה 2.

הערה: מבחינת אפיסטמולוגיה אובייקטיביסטית, סילוק הסתירה (באופן כלשהו) משנה את הסטטוס של אלוהים מ"שקר" ל"שרירותי" -
מסתירה לוגית לטענה חסרת גיבוי עובדתי.
אובייקטיביסט מתייחס לשתיהן באותו האופן: אי-התייחסות.
The best argument against democracy is a five minute conversation with the average voter.

#2 אורח - אורח/ת

אורח - אורח/ת
  • אורחים

פורסם 30/03/2007 - 02:42

בניגוד לפילוסופיות ודתות מסוימות היהדות אינה ניחנת בפופולוריות זולה.
היא אינה מבטיחה למאמיניה "אושר" ואף אומרת ומדגימה זאת בסיפורו של איוב שהיה יהודי טוב ושומר מצוות אך כל רכושו ילדיו ובריאותו נלכחו ממנו.

דתות\כתות\פילוסופיות שמבתיחות "אושר" הן דתות מיסיונריות שהוקמו ע"י שרלטנים

#3 אורח - אורח/ת

אורח - אורח/ת
  • אורחים

פורסם 30/03/2007 - 02:44

הניתוח הבא נלמד ב"מבוא למחשבת ישראל".

להלן התכונות המסורתיות של אלוהים לפי היהדות:
א. אלוהים קיים
ב. אלוהים הוא טוב.
ג. אלוהים כל יכול.

בנוסף, התורה מוסרת לנו ש:
ד. היהודים הם עמו הנבחר של אלוהים.

ההסטוריה מוסרת לנו ש:
ה. השואה התרחשה.
ו. היהודים לא "הרוויחו" את השואה, מדובר באסון.

אוסף הטענות לעיל עומד בסתירה: מדוע איפשר אלוהים את השואה?

פילוסופים יהודים ניסו לפתור את הסתירה באמצעות סילוק טענות.
א', ב' ו-ד' חייבות להישאר, הן הבסיס ליהדות.
סילוק ו' שולל את עיקרון הגמול, אשר עומד בבסיס מערכת מוסרית כלשהי (דתית וחילונית), ולא בא בחשבון.


לא. כבר בתחילה יש בעיה עם המודל של יניב.
אין הסכמה גורפת בין פילוסופים יהודים .
למשל לגבי סעיף ב'.

מוסכם שנסתרות דרכי האל. שיש גמול על עשיית מצוות ברוח התורה. אבל לא שהוא בהכרח "טוב" ע"פ הפירוש של בני אדם.
מוסכם שעל עם ישראל ללכת בדרכו היא דרך התורה, גם אם "שכחו אותו" את האל. כפי שמופיע באחד מפסוקי המקורות.

#4 אורח - אורח/ת

אורח - אורח/ת
  • אורחים

פורסם 30/03/2007 - 02:47

לא. כבר בתחילה יש בעיה עם המודל של יניב.
אין הסכמה גורפת בין פילוסופים יהודים .
למשל לגבי סעיף ב'.

מוסכם שנסתרות דרכי האל. שיש גמול על עשיית מצוות ברוח התורה. אבל לא שהוא בהכרח "טוב" ע"פ הפירוש של בני אדם.
מוסכם שעל עם ישראל ללכת בדרכו היא דרך התורה, גם אם "שכחו אותו" את האל. כפי שמופיע באחד מפסוקי המקורות.



נכון.
אפשר לזרוק את המודל של יניב לפח.
אם הוא היה מפנה את זה לכוון הנצרות , אז אולי היה בכך מקום לדיון.
לא לגבי היהדות.

#5 דורימת

דורימת

    לי די נחמד לי דווקא די נעים לשיר באוזנכם את השירים הכי פרועים

  • רשומים+
  • 4401 הודעות:

פורסם 30/03/2007 - 02:54

הניתוח הבא נלמד ב"מבוא למחשבת ישראל".

להלן התכונות המסורתיות של אלוהים לפי היהדות:
א. אלוהים קיים
ב. אלוהים הוא טוב.
ג. אלוהים כל יכול.

בנוסף, התורה מוסרת לנו ש:
ד. היהודים הם עמו הנבחר של אלוהים.

ההסטוריה מוסרת לנו ש:
ה. השואה התרחשה.
ו. היהודים לא "הרוויחו" את השואה, מדובר באסון.

אוסף הטענות לעיל עומד בסתירה: מדוע איפשר אלוהים את השואה?

פילוסופים יהודים ניסו לפתור את הסתירה באמצעות סילוק טענות.
א', ב' ו-ד' חייבות להישאר, הן הבסיס ליהדות.
סילוק ו' שולל את עיקרון הגמול, אשר עומד בבסיס מערכת מוסרית כלשהי (דתית וחילונית), ולא בא בחשבון.

אפשרויות הסילוק אשר נותרו, ואכן מיושמות ע"י זרמים שונים ביהדות:
1. השואה לא התרחשה.
2. אלוהים מוגבל ביכולותיו.
3. וויתור על הנסיון להחלת הלוגיקה לגבי אלוהים [דבר אשר מדרדר את היהדות לשוויון-תוקף עם כל שאר הדתות (והטענות השרירותיות בכלל)].

מעניין אותי אם קיימים מתמטיקאים/פיסיקאים/מדענים אשר מחזיקים בעמדה 2.

כאן אתה מתייחס לקיומו של אלוהים וטוען שקיומו הוא סטירה לוגית.

הערה: מבחינת אפיסטמולוגיה אובייקטיביסטית, סילוק הסתירה (באופן כלשהו) משנה את הסטטוס של אלוהים מ"שקר" ל"שרירותי" -
מסתירה לוגית לטענה חסרת גיבוי עובדתי.
אובייקטיביסט מתייחס לשתיהן באותו האופן: אי-התייחסות.

כאן לעומת זאת אתה טוען שמי שיישב את "הסטירה הלוגית" רק יהפוך את הסטטוס מ"שקר" ל"שרירותי"
ומוסיף שאוביאקטיביסט מתייחס לשתיהן באותו האופן: אי-התייחסות

לסיכום:
א:אתה מגדיר אצמך כאוביאקטיבסט
ב:אתה טוען שאוביאקטיביסט אינו מתייחס ל"שקרים" או ל"שרירותי"
ג:אתה טוען שאלוהים הוא שקר
ד:אתה מתייחס לקיומו.

מי אמר סתירה לוגית ולא קיבל?
הקריקטורות שלי


"השעה לא תבוא עד שילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו בהם עד כדי כך שכאשר יסתתר יהודי מאחורי עץ או אבן יאומרו אלו מסלמי,עבד האל,ישמאחרי יהודי בואו והרגהו."

"הנביא" מוחמד


נואשון תעשה לי סלומון

גם אני עם נננואשון

תמונה מצורפת
דרקולאללה ציפור קטנה לחשה לי על הסיבות להיותך אנטיפט. :)

#6 אורח - דן

אורח - דן
  • אורחים

פורסם 30/03/2007 - 03:14

ואלוהים גם הטביע את כל האינושות יחד עם כל בעלי החיים (פרט ל2 פריטים מכל מין).

לדעתי הבעיה העיקרית היא עם הבנת השורה "אלוהים הוא טוב".
יש להגדיר קודם מה המשמעות של "טוב" ועל פי איזו פילוסופית מוסר הוא נקבע.
האם להטביע את כל האינושות כולה בגלל חטאים זה טוב או לא טוב?
להחריב את סדום ועמורה זה טוב או לא טוב?
להעביר את בני ישראל, זקנים וחלשים, 40 שנה במדבר עד שרוב הדור הישן מת ומוחלף בחדש, זה טוב או לא טוב?
מכת בכורות אשר הורגת גם תינוקות בני יום רק בגלל שהם במקרה בכורים, זה טוב או לא טוב?
נתינת בחירה ביידי האדם (כך שהאדם יכול לבחור גם לרצוח ולאנוס אם הוא רוצה, וכפי שכמה באמת עושים) זה טוב או לא טוב?


זה שהיהודים הם עם נבחר זה באמת מאוד יפה, אבל זה אינו אומר שליהודים תמיד יהיה טוב.



נ.ב. המשתמש דן אינו מתימר לפרש את אלוהים וסיבותיו.

#7 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 30/03/2007 - 03:28

כאן אתה מתייחס לקיומו של אלוהים וטוען שקיומו הוא סטירה לוגית.

כאן לעומת זאת אתה טוען שמי שיישב את "הסטירה הלוגית" רק יהפוך את הסטטוס מ"שקר" ל"שרירותי"
ומוסיף שאוביאקטיביסט מתייחס לשתיהן באותו האופן: אי-התייחסות

לסיכום:
א:אתה מגדיר אצמך כאוביאקטיבסט
ב:אתה טוען שאוביאקטיביסט אינו מתייחס ל"שקרים" או ל"שרירותי"
ג:אתה טוען שאלוהים הוא שקר
ד:אתה מתייחס לקיומו.

מי אמר סתירה לוגית ולא קיבל?


:וי: :וי: :וי: :וי: :וי: :וי: :וי:
יפה אמרת דורי!

תגיד יניב- למה להביא את הדברים האלו בכל פעם?
לא תוכיח לאף אדם מאמין שאין אלוהים בכל מקרה. עדיף שבאמת לא תתעסק בזה.

#8 אורח_יניב

אורח_יניב

    קיצוני

  • רשומים+
  • 2068 הודעות:

פורסם 30/03/2007 - 05:09

סה"כ שאלתי אם מישהו מחזיק בעמדה (2).
המודל אינו שלי אלא נלמד בקורס "מבוא למחשבת ישראל", וגם הפתרונות.
The best argument against democracy is a five minute conversation with the average voter.

#9 בועז ח

בועז ח

    ברונזה

  • רשומים+
  • 767 הודעות:

פורסם 30/03/2007 - 06:44

יניב

עד כמה שאני מבין את זה יהודים חכמים אינם מתיחסים לאלוהים כטוב. הם בכל זאת מחויבים בתרי"ג מצוות ולכן הם מאמינים בו ואוהבים אותו. קראתי פעם פרשנות מודרנית מעניינת לספר איוב (הכותב חילוני ששכחתי את שמו) - הטענה המרכזית שלו הייתה שאלוהים הוא מעבר לטוב ולרע - הוא זה שמחיל אותם, הוא המקור לכל. הוא מאפשר את הרע כי ללא רע אין טוב (ההנחה היא שטוב הוא מושג יחסי שדרוש לו רע כדי שאפשר יהיה לבחון אותו ולחוות אותו). אדם דתי המגיע למסקנה הזו אוהב את אלוהים כמו שחילוני אוהב את החיים - לא ניתן לקבוע עם הם טובים או רעים (לפחות עד למוות) אבל זה כל מה שיש לו.

המקור לתפיסה שאלוהים הוא טוב נובע מפירוש להתנהגות של אדם דתי מבלי להבין את העקרון הזה. הגלות השפיע גם היא על היהדות. במשך 2000 שנים היתה חדירה של רעיונות נוצרים/פגאניים ליהדות. בנוסף קהילות שלמות נמנעו מלהעמיק ביהדות בגלל סיבות שונות ומגוונות ודבקו שנים בסממנים חיצוניים של הדת ושל עבודת האל אפילו עד כדי כך שמה שנשאר הוא לא הרבה יותר ממערכת של אמונות טפלות עד גיחוך.

זיו למשל הוא דוגמה למי שמערבב בין פילוסופיות יהודיות שונות שיש בינהן סתירה בוטה. ביהדות בבסיסה אלוהים הוא טענה שרירותית (אלה אם כן היו באמת מי שדיברו עם שיחים בוערים/עלו במרכבה לשמים/נבלעו ע"י דג גדול וכו') שמסביבה נבנתה מערכת רעיונות מורכבת ביותר.

#10 אורח - אורח_SILENT BOB_*

אורח - אורח_SILENT BOB_*
  • אורחים

פורסם 30/03/2007 - 06:48

הניתוח הבא נלמד ב"מבוא למחשבת ישראל".

להלן התכונות המסורתיות של אלוהים לפי היהדות:
א. אלוהים קיים
ב. אלוהים הוא טוב.
ג. אלוהים כל יכול.

בנוסף, התורה מוסרת לנו ש:
ד. היהודים הם עמו הנבחר של אלוהים.

ההסטוריה מוסרת לנו ש:
ה. השואה התרחשה.
ו. היהודים לא "הרוויחו" את השואה, מדובר באסון.

אוסף הטענות לעיל עומד בסתירה: מדוע איפשר אלוהים את השואה?

פילוסופים יהודים ניסו לפתור את הסתירה באמצעות סילוק טענות.
א', ב' ו-ד' חייבות להישאר, הן הבסיס ליהדות.
סילוק ו' שולל את עיקרון הגמול, אשר עומד בבסיס מערכת מוסרית כלשהי (דתית וחילונית), ולא בא בחשבון.

אפשרויות הסילוק אשר נותרו, ואכן מיושמות ע"י זרמים שונים ביהדות:
1. השואה לא התרחשה.
2. אלוהים מוגבל ביכולותיו.
3. וויתור על הנסיון להחלת הלוגיקה לגבי אלוהים [דבר אשר מדרדר את היהדות לשוויון-תוקף עם כל שאר הדתות (והטענות השרירותיות בכלל)].

מעניין אותי אם קיימים מתמטיקאים/פיסיקאים/מדענים אשר מחזיקים בעמדה 2.

הערה: מבחינת אפיסטמולוגיה אובייקטיביסטית, סילוק הסתירה (באופן כלשהו) משנה את הסטטוס של אלוהים מ"שקר" ל"שרירותי" -
מסתירה לוגית לטענה חסרת גיבוי עובדתי.
אובייקטיביסט מתייחס לשתיהן באותו האופן: אי-התייחסות.



-התרחשות השואה לא סותרת את סעיף ב (אלוהים הוא טוב). זה סעיף גמיש. אני אישית חושב שהוא בן-זונה.
זה גם לא אומר שהוא מוגבל ביכולתיו. זה שהשואה לא נמנעה, לא אומר שהוא לא יכל למנוע אותה.

-לא בריא ללמוד יהדות באוניברסיטה.

#11 תומר$

תומר$

    $

  • רשומים+
  • 3568 הודעות:

פורסם 30/03/2007 - 07:27

קראתי פעם פרשנות מודרנית מעניינת לספר איוב (הכותב חילוני ששכחתי את שמו) - הטענה המרכזית שלו הייתה שאלוהים הוא מעבר לטוב ולרע - הוא זה שמחיל אותם, הוא המקור לכל. הוא מאפשר את הרע כי ללא רע אין טוב (ההנחה היא שטוב הוא מושג יחסי שדרוש לו רע כדי שאפשר יהיה לבחון אותו ולחוות אותו).

בקיצור, הכותב הוא ככל הנראה אקזיסטנציאליסט.

זיו למשל הוא דוגמה למי שמערבב בין פילוסופיות יהודיות שונות שיש בינהן סתירה בוטה.

איך הגעת למסקנה הזאת בדיוק?

#12 אורח - אורח/ת

אורח - אורח/ת
  • אורחים

פורסם 30/03/2007 - 11:07

כאן אתה מתייחס לקיומו של אלוהים וטוען שקיומו הוא סטירה לוגית.

כאן לעומת זאת אתה טוען שמי שיישב את "הסטירה הלוגית" רק יהפוך את הסטטוס מ"שקר" ל"שרירותי"
ומוסיף שאוביאקטיביסט מתייחס לשתיהן באותו האופן: אי-התייחסות

לסיכום:
א:אתה מגדיר עצמך כאוביאקטיבסט
ב:אתה טוען שאוביאקטיביסט אינו מתייחס ל"שקרים" או ל"שרירותי"
ג:אתה טוען שאלוהים הוא שקר או שרירותי
ד:אתה מתייחס לקיומו.

מי אמר סתירה לוגית ולא קיבל?


יפה אמרת :)

#13 דורון סער

דורון סער

    ההבדל היחיד בין פוליטיקאי לבין המשיח הוא בלוחות הזמנים

  • רשומים+
  • 12994 הודעות:

פורסם 30/03/2007 - 11:30

ביהדות היהודים הם העם הנבחר לא באופן אוטומטי, אלא הם העם הנבחר למלא את רצון הבורא.
אם היהודים פועלים בניגוד לרצון הבורא - הוא מענישם או עוזב אותם.

כמות ההסברים לשואה היא רבה ככמות היהודים.

דתיים ציוניים מסבירים את השואה כעונש ליהודים שלא עלו לארץ ישראל למרות שהיו יכולים, ולמרות שהתפללו כל הדורות ל"שנה הבאה בירושלים הבנויה".

חרדים לא ציונים מסבירים את השואה כעונש קולקטיבי על אי קיום מצוות ונהירה אחר ההשכלה והמודרניזציה.

#14 זיו

זיו

    משתדל

  • רשומים+
  • 11586 הודעות:

פורסם 30/03/2007 - 13:09

לפני שאני קורא את אוסף ההגיגים כאן, אני אציין שאכן יש סתירה (לכאורה) והיא שאלוהים מתייחד עם הגבול ועם הבלי גבול.
את הסתירה הזו אדם לא יכול להבין, ולא יכול לקלוט, ובשביל לקבל את זה צריך להאמין.

כמו שלמרות שהאדם הוא אחד, יש לו מגוון תכונות ומידות. ומהן נוצרים לו רעיונות בראש, ומהרעיונות יורדים משפטים, עד שהוא אומר משהו מאוד מצומצם ממנו, מהתכונות שלו, ואפילו מהרעיון שאותו הוא רצה להביע. אותו כנ"ל לגבי אלוהים. (ב10 מאמרות נברא העולם)
תקינות פוליטית היא מפלטו של סתום המוח.

#15 זיו

זיו

    משתדל

  • רשומים+
  • 11586 הודעות:

פורסם 30/03/2007 - 13:28

ב. אלוהים הוא טוב.

מי שסיפר לך את זה שגה. אתה מתכוון למידת החסד של הנהגתו והיא "להייטיב".

ג. אלוהים כל יכול.

מלבד ההגבלות העצמיות שהוא רוצה בהן.
זה כמו שהשובים של איכמן נתנו לו לאכול. אז הם רצו לתת לו לאכול, או לא רצו לתת לו לאכול? אתה לא חושב שהם היו מעדיפים לתת לו מכות רצח?
זה נקרא רצון כפוי. רצון שכפוף לרצון נעלה יותר.
ולדתיים מבינינו, זה כמו כשלמישהו אין כיפה, אז היד של חברו נחשבת כיסוי ראש, אבל היד שלו לא נחשבת כך. הגבלה עצמית היא לא הגבלה.

לטענה חסרת גיבוי עובדתי.

לאדם יש נפש/נשמה? יש לך גיבוי עובדתי? באיזה מיקרוסקופ ראית אותה?
תקינות פוליטית היא מפלטו של סתום המוח.




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים