85 replies to this topic

[אורח_יניב]

הניתוח הבא נלמד ב"מבוא למחשבת ישראל".

להלן התכונות המסורתיות של אלוהים לפי היהדות:
א. אלוהים קיים
ב. אלוהים הוא טוב.
ג. אלוהים כל יכול.

בנוסף, התורה מוסרת לנו ש:
ד. היהודים הם עמו הנבחר של אלוהים.

ההסטוריה מוסרת לנו ש:
ה. השואה התרחשה.
ו. היהודים לא "הרוויחו" את השואה, מדובר באסון.

אוסף הטענות לעיל עומד בסתירה: מדוע איפשר אלוהים את השואה?

פילוסופים יהודים ניסו לפתור את הסתירה באמצעות סילוק טענות.
א', ב' ו-ד' חייבות להישאר, הן הבסיס ליהדות.
סילוק ו' שולל את עיקרון הגמול, אשר עומד בבסיס מערכת מוסרית כלשהי (דתית וחילונית), ולא בא בחשבון.

אפשרויות הסילוק אשר נותרו, ואכן מיושמות ע"י זרמים שונים ביהדות:
1. השואה לא התרחשה.
2. אלוהים מוגבל ביכולותיו.
3. וויתור על הנסיון להחלת הלוגיקה לגבי אלוהים [דבר אשר מדרדר את היהדות לשוויון-תוקף עם כל שאר הדתות (והטענות השרירותיות בכלל)].

מעניין אותי אם קיימים מתמטיקאים/פיסיקאים/מדענים אשר מחזיקים בעמדה 2.

הערה: מבחינת אפיסטמולוגיה אובייקטיביסטית, סילוק הסתירה (באופן כלשהו) משנה את הסטטוס של אלוהים מ"שקר" ל"שרירותי" -
מסתירה לוגית לטענה חסרת גיבוי עובדתי.
אובייקטיביסט מתייחס לשתיהן באותו האופן: אי-התייחסות.

[דורימת]

הניתוח הבא נלמד ב"מבוא למחשבת ישראל".

להלן התכונות המסורתיות של אלוהים לפי היהדות:
א. אלוהים קיים
ב. אלוהים הוא טוב.
ג. אלוהים כל יכול.

בנוסף, התורה מוסרת לנו ש:
ד. היהודים הם עמו הנבחר של אלוהים.

ההסטוריה מוסרת לנו ש:
ה. השואה התרחשה.
ו. היהודים לא "הרוויחו" את השואה, מדובר באסון.

אוסף הטענות לעיל עומד בסתירה: מדוע איפשר אלוהים את השואה?

פילוסופים יהודים ניסו לפתור את הסתירה באמצעות סילוק טענות.
א', ב' ו-ד' חייבות להישאר, הן הבסיס ליהדות.
סילוק ו' שולל את עיקרון הגמול, אשר עומד בבסיס מערכת מוסרית כלשהי (דתית וחילונית), ולא בא בחשבון.

אפשרויות הסילוק אשר נותרו, ואכן מיושמות ע"י זרמים שונים ביהדות:
1. השואה לא התרחשה.
2. אלוהים מוגבל ביכולותיו.
3. וויתור על הנסיון להחלת הלוגיקה לגבי אלוהים [דבר אשר מדרדר את היהדות לשוויון-תוקף עם כל שאר הדתות (והטענות השרירותיות בכלל)].

מעניין אותי אם קיימים מתמטיקאים/פיסיקאים/מדענים אשר מחזיקים בעמדה 2.

כאן אתה מתייחס לקיומו של אלוהים וטוען שקיומו הוא סטירה לוגית.

הערה: מבחינת אפיסטמולוגיה אובייקטיביסטית, סילוק הסתירה (באופן כלשהו) משנה את הסטטוס של אלוהים מ"שקר" ל"שרירותי" -
מסתירה לוגית לטענה חסרת גיבוי עובדתי.
אובייקטיביסט מתייחס לשתיהן באותו האופן: אי-התייחסות.

כאן לעומת זאת אתה טוען שמי שיישב את "הסטירה הלוגית" רק יהפוך את הסטטוס מ"שקר" ל"שרירותי"
ומוסיף שאוביאקטיביסט מתייחס לשתיהן באותו האופן: אי-התייחסות

לסיכום:
א:אתה מגדיר אצמך כאוביאקטיבסט
ב:אתה טוען שאוביאקטיביסט אינו מתייחס ל"שקרים" או ל"שרירותי"
ג:אתה טוען שאלוהים הוא שקר
ד:אתה מתייחס לקיומו.

מי אמר סתירה לוגית ולא קיבל?

[liquid]

כאן אתה מתייחס לקיומו של אלוהים וטוען שקיומו הוא סטירה לוגית.

כאן לעומת זאת אתה טוען שמי שיישב את "הסטירה הלוגית" רק יהפוך את הסטטוס מ"שקר" ל"שרירותי"
ומוסיף שאוביאקטיביסט מתייחס לשתיהן באותו האופן: אי-התייחסות

לסיכום:
א:אתה מגדיר אצמך כאוביאקטיבסט
ב:אתה טוען שאוביאקטיביסט אינו מתייחס ל"שקרים" או ל"שרירותי"
ג:אתה טוען שאלוהים הוא שקר
ד:אתה מתייחס לקיומו.

מי אמר סתירה לוגית ולא קיבל?

יפה אמרת דורי!

תגיד יניב- למה להביא את הדברים האלו בכל פעם?
לא תוכיח לאף אדם מאמין שאין אלוהים בכל מקרה. עדיף שבאמת לא תתעסק בזה.

[אורח_יניב]

סה"כ שאלתי אם מישהו מחזיק בעמדה (2).
המודל אינו שלי אלא נלמד בקורס "מבוא למחשבת ישראל", וגם הפתרונות.

[בועז ח]

יניב

עד כמה שאני מבין את זה יהודים חכמים אינם מתיחסים לאלוהים כטוב. הם בכל זאת מחויבים בתרי"ג מצוות ולכן הם מאמינים בו ואוהבים אותו. קראתי פעם פרשנות מודרנית מעניינת לספר איוב (הכותב חילוני ששכחתי את שמו) - הטענה המרכזית שלו הייתה שאלוהים הוא מעבר לטוב ולרע - הוא זה שמחיל אותם, הוא המקור לכל. הוא מאפשר את הרע כי ללא רע אין טוב (ההנחה היא שטוב הוא מושג יחסי שדרוש לו רע כדי שאפשר יהיה לבחון אותו ולחוות אותו). אדם דתי המגיע למסקנה הזו אוהב את אלוהים כמו שחילוני אוהב את החיים - לא ניתן לקבוע עם הם טובים או רעים (לפחות עד למוות) אבל זה כל מה שיש לו.

המקור לתפיסה שאלוהים הוא טוב נובע מפירוש להתנהגות של אדם דתי מבלי להבין את העקרון הזה. הגלות השפיע גם היא על היהדות. במשך 2000 שנים היתה חדירה של רעיונות נוצרים/פגאניים ליהדות. בנוסף קהילות שלמות נמנעו מלהעמיק ביהדות בגלל סיבות שונות ומגוונות ודבקו שנים בסממנים חיצוניים של הדת ושל עבודת האל אפילו עד כדי כך שמה שנשאר הוא לא הרבה יותר ממערכת של אמונות טפלות עד גיחוך.

זיו למשל הוא דוגמה למי שמערבב בין פילוסופיות יהודיות שונות שיש בינהן סתירה בוטה. ביהדות בבסיסה אלוהים הוא טענה שרירותית (אלה אם כן היו באמת מי שדיברו עם שיחים בוערים/עלו במרכבה לשמים/נבלעו ע"י דג גדול וכו') שמסביבה נבנתה מערכת רעיונות מורכבת ביותר.

[תומר$]

קראתי פעם פרשנות מודרנית מעניינת לספר איוב (הכותב חילוני ששכחתי את שמו) - הטענה המרכזית שלו הייתה שאלוהים הוא מעבר לטוב ולרע - הוא זה שמחיל אותם, הוא המקור לכל. הוא מאפשר את הרע כי ללא רע אין טוב (ההנחה היא שטוב הוא מושג יחסי שדרוש לו רע כדי שאפשר יהיה לבחון אותו ולחוות אותו).

בקיצור, הכותב הוא ככל הנראה אקזיסטנציאליסט.

זיו למשל הוא דוגמה למי שמערבב בין פילוסופיות יהודיות שונות שיש בינהן סתירה בוטה.

איך הגעת למסקנה הזאת בדיוק?

[דורון סער]

ביהדות היהודים הם העם הנבחר לא באופן אוטומטי, אלא הם העם הנבחר למלא את רצון הבורא.
אם היהודים פועלים בניגוד לרצון הבורא - הוא מענישם או עוזב אותם.

כמות ההסברים לשואה היא רבה ככמות היהודים.

דתיים ציוניים מסבירים את השואה כעונש ליהודים שלא עלו לארץ ישראל למרות שהיו יכולים, ולמרות שהתפללו כל הדורות ל"שנה הבאה בירושלים הבנויה".

חרדים לא ציונים מסבירים את השואה כעונש קולקטיבי על אי קיום מצוות ונהירה אחר ההשכלה והמודרניזציה.

[זיו]

לפני שאני קורא את אוסף ההגיגים כאן, אני אציין שאכן יש סתירה (לכאורה) והיא שאלוהים מתייחד עם הגבול ועם הבלי גבול.
את הסתירה הזו אדם לא יכול להבין, ולא יכול לקלוט, ובשביל לקבל את זה צריך להאמין.

כמו שלמרות שהאדם הוא אחד, יש לו מגוון תכונות ומידות. ומהן נוצרים לו רעיונות בראש, ומהרעיונות יורדים משפטים, עד שהוא אומר משהו מאוד מצומצם ממנו, מהתכונות שלו, ואפילו מהרעיון שאותו הוא רצה להביע. אותו כנ"ל לגבי אלוהים. (ב10 מאמרות נברא העולם)

[זיו]

ב. אלוהים הוא טוב.

מי שסיפר לך את זה שגה. אתה מתכוון למידת החסד של הנהגתו והיא "להייטיב".

ג. אלוהים כל יכול.

מלבד ההגבלות העצמיות שהוא רוצה בהן.
זה כמו שהשובים של איכמן נתנו לו לאכול. אז הם רצו לתת לו לאכול, או לא רצו לתת לו לאכול? אתה לא חושב שהם היו מעדיפים לתת לו מכות רצח?
זה נקרא רצון כפוי. רצון שכפוף לרצון נעלה יותר.
ולדתיים מבינינו, זה כמו כשלמישהו אין כיפה, אז היד של חברו נחשבת כיסוי ראש, אבל היד שלו לא נחשבת כך. הגבלה עצמית היא לא הגבלה.

לטענה חסרת גיבוי עובדתי.

לאדם יש נפש/נשמה? יש לך גיבוי עובדתי? באיזה מיקרוסקופ ראית אותה?