מעבר לתוכן


תמונה
- - - - -

רגרסיות אינסופיות ודטרמיניזם


  • Please log in to reply
716 replies to this topic

#1 Mojo_jojo

Mojo_jojo

    קוף רשע!

  • רשומים+
  • 10478 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 00:29

הנחות:

א) רגרסיה אינסופית של סיבה ותוצאה לא תתכן.
ב) חוקי המטה - פיסיקה (והפיסיקה) קבועים בזמן.

מ - א' נובע שקיים מאורע שאין לו סיבה. מאורע שאין לו סיבה הוא על פי הגדרה אי דטרמיניסטי.
אם יתכן קיום של מאורע אי דטרמיניסטי, אזי המציאות בזמן קיום המאורע היתה אי-דטרמיניסטית
(במובן זה שיתכנו בה מאורעות אי דטרמיניסטים).

מ - ב' נובע שגם כיום המציאות היא אי דטרמיניסטית.

מישהו יכול להצביע על טעות או להציע פתרון?
כולכם מוזמנים להאזין למוסיקה שלי!

Last.fm


#2 Webworm

Webworm

    The Truth Shall Set You Free

  • מנהלי פורום
  • 2340 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 00:32

הנחות:

א) רגרסיה אינסופית של סיבה ותוצאה לא תתכן.
ב) חוקי המטה - פיסיקה (והפיסיקה) קבועים בזמן.

מ - א' נובע שקיים מאורע שאין לו סיבה. מאורע שאין לו סיבה הוא על פי הגדרה אי דטרמיניסטי.
אם יתכן קיום של מאורע אי דטרמיניסטי, אזי המציאות בזמן קיום המאורע היתה אי-דטרמיניסטית
(במובן זה שיתכנו בה מאורעות אי דטרמיניסטים).

מ - ב' נובע שגם כיום המציאות היא אי דטרמיניסטית.

מישהו יכול להצביע על טעות או להציע פתרון?



wtf?
בינוני זה הכי,אחי

נגע הסיינטולוגיה הגיע לבאר שבע,לחצו פה כדי ללמוד על הכת המסוכנת הזאת


האמת הלא מצחיקה על סיינטולוגיה,לחצו פה לסרטון (לא לבעלי לב חלש)


סטודנטים בוחרים:סוגיות עקרוניות בארץ ובעולם (בבניה...)

חברים מספרים על webworm

רק פחדן שקרן עושה כאלה דברים. אבל אתה תשלם על זה אני מבטיח לך. יבוא יום וחארות כמוך כבר לא יהוו מחסום ודיכוי לאנשים שרוצים לפרוח ולשגשג וימחצו אותך כמו מקק.

הערה: החבר הוא סיינטולוג

Everything you read in the newspaper is absolutely true except for the rare story of which you happen to have first-hand knowlege

Erwin Knoll


#3 Mojo_jojo

Mojo_jojo

    קוף רשע!

  • רשומים+
  • 10478 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 00:35

wtf?


אם אתה צריך הסבר נוסף פשוט תבקש.
כולכם מוזמנים להאזין למוסיקה שלי!

Last.fm


#4 erezshlez

erezshlez

    לא סתם ברונזה - רשום+!

  • רשומים+
  • 522 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 09:08

אני מבקש בשמו.
טכנאי מחשבים ורשתות תקשורת, עוסק בהפעלה תמיכה ותיקון מחשבים

#5 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 09:51

הנחות:

א) רגרסיה אינסופית של סיבה ותוצאה לא תתכן.
ב) חוקי המטה - פיסיקה (והפיסיקה) קבועים בזמן.

מ - א' נובע שקיים מאורע שאין לו סיבה. מאורע שאין לו סיבה הוא על פי הגדרה אי דטרמיניסטי.
אם יתכן קיום של מאורע אי דטרמיניסטי, אזי המציאות בזמן קיום המאורע היתה אי-דטרמיניסטית
(במובן זה שיתכנו בה מאורעות אי דטרמיניסטים).

מ - ב' נובע שגם כיום המציאות היא אי דטרמיניסטית.

מישהו יכול להצביע על טעות או להציע פתרון?

מה בדיוק הבעיה עם אי דטרמיניזם?
אם אתה מאמין שההחלטה להזיז את האצבע כדי להקיש על המקלדת היא שלך, ובאותה מידה שעשית את זה יכולת לא לעשות את זה, אזי יש גם כאן אי דטרמיניזם. מי שטוען שאי דטרמיניזם בהקשר של יצור ביולוגי עשוי להתקיים ואילו בהקשר לא ביולוגי לא, צריך להסביר איך בדיוק נוצרו יצורים ביולוגיים מלכתחילה בתהליך דטרמיניסטי שאיפשר תהליך לא טדרמיניסטי. מכאן, אבולוציה תומכת בתהליך אי דטרמיניסטי. יקום דטרמיניסטי, על פי הנחות המוצא, גורר שהיקום הוא בן אינסוף שנים ודטרמיניסטי, ולכן תהליכים אבולוציוניים אינם אפשריים משתי סיבות:
1- אם גילו של העולם הוא אין סופי, אזי האבולוציה היתה צריכה להגיע לאסימפטוטה, כלומר להגיע לשיא ובמרחק זמן כזה שאי אפשר בכלל היה לראות מה קרה קודם.
2- באבולוציה מעורבים תהליכים אי דטרמיניסטים (מוטציות).

בכלל- גיל עולם אין סופי ויקום נצחי הם מאוד בעייתיים בכל מה שקשור לשיווי משקל, גיל אינסופי גורר שיווי משקל, מה שבברור אינו מתקיים (אפשר לראות מה היה קודם, אפשר לראות שהיקום מתרחב).

#6 ברק ג

ברק ג

    כסף

  • רשומים+
  • 5845 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 11:11

הרבה זמן לא קראתי פה (או בכלל), אבל זה דיון נורמלי יחסית למה שהולך פה. ההנחות של מוג'ו אינן בסיסיות. הנחה א' למשל, נובעת משתי הנחות אחרות:
1. הזמן נע קדימה.
2. הזמן לא היה קיים תמיד.

לגבי 1,כל ניסוי שמוכיח את החוק השני של התרמודינמיקה מוכיח את נכונותה (לרגע זה). לגבי 2, פה העניין פחות ברור. יש הרבה עדויות לקיום המפץ הגדול שמבחינת הפיסיקה כיום הוא אירוע מחוסר סיבה, או שהפיסיקה אינה יכולה לומר דבר, בצורה עקרונית, לגבי הסיבה להיווצרותו. אבל אם גירסאות מסוימות של תורת המיתרים נכונות אז היקום שלנו הוא רק חלק ממשהו נרחב יותר שהיה קיים גם "לפני" המפץ הגדול שבו התחיל הזמן לנוע ביקום שלנו. על פניו, למעט בעיות תפיסה אנושיות, אני לא רואה מה הבעיה בדבר שתמיד היה קיים. בפיסיקה קלאסית אפשר תמיד לעשות אבולוציה אחורה בזמן כפי שאפשר קדימה ואין כל הבדל ביניהן.

לגבי טענה ב', היא הנחת היסוד שלנו לגבי העולם ועד היום היא עובדת, אבל בדיוק כפי שלא ניתן לומר האם הזמן ימשיך קדימה לנצח כך לא ניתן לומר דבר לגבי האם חוקי הפיסיקה לא ישתנו. אנו מניחים שהם לא ישתנו כי כל העדויות שלנו מצביעות על כך שהם נשארו זהים לאורך זמן אבל זה שקול לחלוטין להנחה שהשמש תמיד תזרח.

לסיכום, אתה צודק רק במובן הזה שאם האירוע הראשוני היה אי דטרמיניסטי אזי גם האבולוציה בזמן של אירוע אי דטרמיניסטי היא אי דטרמיניסטית ביחס לידע שהיה ברגע האירוע הראשוני. אבל אין כל בעיה שהאבולוציה בזמן היא דטרמיניסטית בעצמה מאותו רגע והלאה, והנחה א' לא בהכרח נכונה אפילו אם נקבל את ב' כי אין הרבה ברירות.

לגבי הטענות של ליקוויד: יש פה ערבוב של הרבה דברים שאני לא מצליח לראות מה ההוכחות אליהם. למה יש סתירה בין אבולוציה לדטרמיניזם? מוטציות אינן אי דטרמיניסטיות מבחינה פיסיקלית. הן אקראיות רק במובן הזה שלא נוצרו בעזרת אמצעים ביולוגים שמוכוונים ע"י התא או האורגניזם. למה שהאבולוציה תשאף לאסימפטוטה? זו מין גישה מוזרה כזו שמזכירה את הטוענים שהאדם הוא שיא האבולוציה.
"גיל אינסופי גורר שיווי משקל"-איזה ש"מ בדיוק? תרמודינמי? מבחינת מימדים?
Homer: Are you saying you're never going to eat any animal again? What about bacon?
Lisa: No.
Homer: Ham?
Lisa: No.
Homer: Pork chops?
Lisa: Dad, those all come from the same animal.
Homer: Heh heh heh. Ooh, yeah, right, Lisa. A wonderful, magical animal.

משחק בדילמת האסיר איטרטיבית רבת משתתפים ומוגבלת בזמן

#7 liquid

liquid

    דובר אמת תמיד

  • מנהלי פורום
  • 15807 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 11:46

לגבי הטענות של ליקוויד: יש פה ערבוב של הרבה דברים שאני לא מצליח לראות מה ההוכחות אליהם. למה יש סתירה בין אבולוציה לדטרמיניזם? מוטציות אינן אי דטרמיניסטיות מבחינה פיסיקלית. הן אקראיות רק במובן הזה שלא נוצרו בעזרת אמצעים ביולוגים שמוכוונים ע"י התא או האורגניזם.

הסתירה בכך שיצירת אורגניזמים חיים על ידי תהליך דטרמיניסטי גורר שתהליך דטרמיניסטי הביא לתהליך אי דטרמיניסטי (זה תשובה מראש לאוביקטיביסטים שטוענים שכל מה שאינו חי דטרמיניסטי, ומה שחי עשוי להיות אי דטרמיניסטי). גם ליצורים ביולוגיים פשוטים אין יכולת "בחירה", ככה שזה נגרר עוד ועוד קדימה.

למה שהאבולוציה תשאף לאסימפטוטה? זו מין גישה מוזרה כזו שמזכירה את הטוענים שהאדם הוא שיא האבולוציה.

נכון, רק שאני בא מהכיוון ההפוך. אם העולם היה קיים מאז ומתמיד, הרי שהוא היה צריך להתייצב על שיווי משקל כלשהו (תרמודינמי, ביולוגי, וואטאבר). אם העולם היה קיים מאז ומתמיד, הרי שאנחנו נמצאים באינסוף, ועם זאת ישנן עדויות רבות לשינויים שקרו בתקופה האחרונה יחסית. אפילו יצירת השמש וכדור הארץ, הם כלום מבחינת זמן כשמניחים שהיקום היה קיים מאז ומעולם. היות ויש עדויות לשינויים אובלוציוניים מהשנים האחרונות, הרי שלא יכול להיות שיווי משקל.

#8 אורי

אורי

    נרקומן וירטואלי

  • רשומים+
  • 11295 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 12:03

הנחות:

א) רגרסיה אינסופית של סיבה ותוצאה לא תתכן.
ב) חוקי המטה - פיסיקה (והפיסיקה) קבועים בזמן.

מ - א' נובע שקיים מאורע שאין לו סיבה. מאורע שאין לו סיבה הוא על פי הגדרה אי דטרמיניסטי.
אם יתכן קיום של מאורע אי דטרמיניסטי, אזי המציאות בזמן קיום המאורע היתה אי-דטרמיניסטית
(במובן זה שיתכנו בה מאורעות אי דטרמיניסטים).

מ - ב' נובע שגם כיום המציאות היא אי דטרמיניסטית.

מישהו יכול להצביע על טעות או להציע פתרון?

בגדול אין כאן טעות, למרות שאני לא נוהג להגיד שלמשהו "אין סיבה" - תמיד יש סיבה ראשונית, שהיא קיום (existence).
מה שכן, לא צריך את כל ההיסקים האלה בשביל להגיע למסקנה שהמציאות היא אי-דטרמיניסטית.
מספיקה ההבחנה שלבני-אדם יש תכונה שנקראת volition, כלומר תודעה רצונית.
כל עוד תודעה של בני-אדם קיימת, המציאות היא לא דטרמיניסטית.

I want philosophically educated people: those who understand ideas, care about ideas, and spread the right ideas. That’s how
my philosophy will spread, just as philosophy has throughout all history: by means of people who understand and teach it to others

Ayn Rand, 1981 --

#9 Mojo_jojo

Mojo_jojo

    קוף רשע!

  • רשומים+
  • 10478 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 12:03

לגבי 1,כל ניסוי שמוכיח את החוק השני של התרמודינמיקה מוכיח את נכונותה (לרגע זה). לגבי 2, פה העניין פחות ברור. יש הרבה עדויות לקיום המפץ הגדול שמבחינת הפיסיקה כיום הוא אירוע מחוסר סיבה, או שהפיסיקה אינה יכולה לומר דבר, בצורה עקרונית, לגבי הסיבה להיווצרותו. אבל אם גירסאות מסוימות של תורת המיתרים נכונות אז היקום שלנו הוא רק חלק ממשהו נרחב יותר שהיה קיים גם "לפני" המפץ הגדול שבו התחיל הזמן לנוע ביקום שלנו. על פניו, למעט בעיות תפיסה אנושיות, אני לא רואה מה הבעיה בדבר שתמיד היה קיים.


בגלל הנחה א', משהו שתמיד היה קיים לא יכול להתנהג בצורה דטרמיניסטית. או שהוא אי-דטרמיניסטי, או שהוא פשוט לא משתנה
בזמן.
כולכם מוזמנים להאזין למוסיקה שלי!

Last.fm


#10 Mojo_jojo

Mojo_jojo

    קוף רשע!

  • רשומים+
  • 10478 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 12:21

מה שכן, לא צריך את כל ההיסקים האלה בשביל להגיע למסקנה שהמציאות היא אי-דטרמיניסטית.
מספיקה ההבחנה שלבני-אדם יש תכונה שנקראת volition, כלומר תודעה רצונית.


את זה אני יודע, אבל עכשיו אני רוצה לפתח את הטיעון הלאה.

טענות:

1) קיים פיסיקלי הוא דטרמיניסטי, ותודעה היא אי דטרמיניסטית. (משהו ששנינו טוענים בדיונים קודמים).
2) אם היקום היה קיים מאז ומעולם, חייב להיות מאורע אי דטרמיניסטי. (חזרה על מה שכבר טענתי).
3) עובדה טריוויאלית: בני אדם לא היו קיימים מאז ומעולם.

מסקנה:

אם נלך אחורה בשרשרת המאורעות שקדמו לקיום של בני אדם, שוב נגיע לאיזשהוא מאורע אי דטרמיניסטי, שקשור
איכשהוא לתודעה.

המסקנה הזו די מטרידה אותי כי זה אומר שהיתה תודעה כך שאף קיים פיסיקלי לא קדם לה, ובאופן שאני מבין (ואולי
אני מבין לא נכון), קיום קודם לתודעה פרושו שקיום פיסיקלי קודם לתודעה.
כולכם מוזמנים להאזין למוסיקה שלי!

Last.fm


#11 ברק ג

ברק ג

    כסף

  • רשומים+
  • 5845 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 12:49

בגלל הנחה א', משהו שתמיד היה קיים לא יכול להתנהג בצורה דטרמיניסטית. או שהוא אי-דטרמיניסטי, או שהוא פשוט לא משתנה
בזמן.

אבל הנחה א' היא הנחה בעייתית. כמו שכתבתי, מבחינת הפיסיקה הקלאסית אתה יכול להריץ אחורה את המערכת לאינסוף בדיוק כפי שאתה יכול קדימה. אני עדיין לא מוצא את הבעיה העקרונית בכך שלזמן לא תהיה התחלה.

נכון, רק שאני בא מהכיוון ההפוך. אם העולם היה קיים מאז ומתמיד, הרי שהוא היה צריך להתייצב על שיווי משקל כלשהו (תרמודינמי, ביולוגי, וואטאבר). אם העולם היה קיים מאז ומתמיד, הרי שאנחנו נמצאים באינסוף, ועם זאת ישנן עדויות רבות לשינויים שקרו בתקופה האחרונה יחסית. אפילו יצירת השמש וכדור הארץ, הם כלום מבחינת זמן כשמניחים שהיקום היה קיים מאז ומעולם. היות ויש עדויות לשינויים אובלוציוניים מהשנים האחרונות, הרי שלא יכול להיות שיווי משקל.

אבל זו שוב מין גישה כזו שמניחה ש"מ פשוט באינסוף. האם אתה חושב ששוקי ההון, למשל, שואפים לש"מ פשוט באינסוף? אם לא, אז למה אתה מניח שהיקום שואף לכך? אין שום בעיה במערכת דינמית מוגבלת שלא חוזרת על עצמה אבל חסרת שאיפה מוגדרת (במובן של נקודה יחידה) באינסוף. כל המערכות הכאוטיות הן כאלו.
Homer: Are you saying you're never going to eat any animal again? What about bacon?
Lisa: No.
Homer: Ham?
Lisa: No.
Homer: Pork chops?
Lisa: Dad, those all come from the same animal.
Homer: Heh heh heh. Ooh, yeah, right, Lisa. A wonderful, magical animal.

משחק בדילמת האסיר איטרטיבית רבת משתתפים ומוגבלת בזמן

#12 Mojo_jojo

Mojo_jojo

    קוף רשע!

  • רשומים+
  • 10478 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 12:52

אבל הנחה א' היא הנחה בעייתית. כמו שכתבתי, מבחינת הפיסיקה הקלאסית אתה יכול להריץ אחורה את המערכת לאינסוף בדיוק כפי שאתה יכול קדימה. אני עדיין לא מוצא את הבעיה העקרונית בכך שלזמן לא תהיה התחלה.


זו הנחה שחלק מכותבי הפורום מחזיקים בה, ואני רוצה לראות איך פותרים את זה מבלי לוותר על ההנחה הזו.
כולכם מוזמנים להאזין למוסיקה שלי!

Last.fm


#13 אורח - מאתיים ארבעים ושמונה.

אורח - מאתיים ארבעים ושמונה.
  • אורחים

פורסם 24/03/2008 - 12:54

הנחות:

א) רגרסיה אינסופית של סיבה ותוצאה לא תתכן.
ב) חוקי המטה - פיסיקה (והפיסיקה) קבועים בזמן.

מ - א' נובע שקיים מאורע שאין לו סיבה. מאורע שאין לו סיבה הוא על פי הגדרה אי דטרמיניסטי.
אם יתכן קיום של מאורע אי דטרמיניסטי, אזי המציאות בזמן קיום המאורע היתה אי-דטרמיניסטית
(במובן זה שיתכנו בה מאורעות אי דטרמיניסטים).

מ - ב' נובע שגם כיום המציאות היא אי דטרמיניסטית.

מישהו יכול להצביע על טעות או להציע פתרון?


קצת קשור וקצת לא, אבל הזכרת לי משהו שקראתי בעבר.
לפי החוק השני של התרמודינמיקה, כדי להראות שלא קיימים תהליכים ספונטאניים ( או - אי דטרמניסטים, כלשונך) היוצרים X , יש להראות כי התהליכים ההפוכים ליצירת X הינם ספונטאנים.
והרי אם אנחנו מדברים על החיים, ניתן לראות כי התהליך ההפוך לצירת חיים (קרי, הדרך אל המוות) היא ספונטאנית לכן נובע כי לא תתכן יצירת חיים מכלום בתהליך ספונטאני (או אי דטרמניסטי).
לכן נובע כי המציאות היא דווקא כן דטרמיניסטית. חוץ מיראת שמיים.

#14 Mojo_jojo

Mojo_jojo

    קוף רשע!

  • רשומים+
  • 10478 הודעות:

פורסם 24/03/2008 - 13:00

קצת קשור וקצת לא, אבל הזכרת לי משהו שקראתי בעבר.
לפי החוק השני של התרמודינמיקה, כדי להראות שלא קיימים תהליכים ספונטאניים ( או - אי דטרמניסטים, כלשונך) היוצרים X , יש להראות כי התהליכים ההפוכים ליצירת X הינם ספונטאנים.
והרי אם אנחנו מדברים על החיים, ניתן לראות כי התהליך ההפוך לצירת חיים (קרי, הדרך אל המוות) היא ספונטאנית לכן נובע כי לא תתכן יצירת חיים מכלום בתהליך ספונטאני (או אי דטרמניסטי).
לכן נובע כי המציאות היא דווקא כן דטרמיניסטית. חוץ מיראת שמיים.


לא הבנתי מה זה קשור בכלל לחוק השני של התרמודינמיקה, אבל בוא נשאר ממוקדים בנושא.
כולכם מוזמנים להאזין למוסיקה שלי!

Last.fm


#15 אורח - מאתיים ארבעים ושמונה.

אורח - מאתיים ארבעים ושמונה.
  • אורחים

פורסם 24/03/2008 - 13:13

לא הבנתי מה זה קשור בכלל לחוק השני של התרמודינמיקה, אבל בוא נשאר ממוקדים בנושא.


"לא הבנתי" זה לא תירוץ. יכולתי לנסות להסביר לך מה הקשר אבל זה קצת מביך, אתה לא חושב? ראיתי שאתה סטודנט לפיסיקה. אני סתם פישר קטן שמבין כשמסבירים לו.
ואדרבא, לדעתי זה מאוד קשור כי אתה שואל על דטרמניזם, לא? אז מה לא ממוקד בתגובתי? דווקא היה מעניין אותי לשמוע את דעתו של מישהו שכן אמור להבין הרבה יותר ממני, שבמקרה הטוב, רק מדקלם דברי חכמים ממנו.




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים